Alvarez G entrevista a un geografo - Florencia Granado

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ENTREVISTA A UN GEÓGRAFO:
LA GEOGRAFÍA URBANA Y LA CIUDAD CONTEMPORÁNEA
GABRIEL H. ÁLVAREZ (Estudios Urbanos, Enseñanza y Teoría
de la Geografía).
¿Cómo definiría Ud. a la ciudad? ¿Qué sería lo que la distingue de otros modos 
de asentamiento humano?
Ésa es una pregunta que ha preocupado desde siempre a los estudiosos de la 
ciudad y de los procesos de urbanización. Ello, desde el momento en que, a 
pesar de tratarse de un fenómeno tan “evidente” y “próximo” a todos 
nosotros, por varias razones no resulta tan sencillo de delimitar 
conceptualmente. Frecuentemente, a partir de este tipo de planteos surgen 
preguntas del tipo: ¿cómo es posible que, en la medida que “todos 
practicamos” de alguna manera la ciudad, y vivimos la mayor parte de 
nuestras vidas en ella, resulte difícil obtener una definición sencilla y mucho 
menos, unívoca? Si nos manejamos a partir de algunos consensos sobre lo 
que es la ciudad moderna o la ciudad contemporánea, que emerge con 
posterioridad a la Revolución Industrial y el modo de producción 
capitalista, podríamos comenzar caracterizándola a partir de algunos 
acuerdos mínimos, más o menos establecidos…pero, que a poco de andar 
veremos su insuficiencia.
¿Cuáles serían esos acuerdos?
Ante todo, la ciudad a la que hacemos mención, refiere eminentemente a una 
aglomeración física, más o menos estable, que concentra un gran número de 
actividades, disímiles entre sí que se encuentran funcionalmente 
articuladas y situadas a una relativamente escasa distancia. Desde este 
punto de vista, descriptivo y, de alguna manera estático, sobresale el hecho 
de que las actividades en cuestión, son eminentemente secundarias y 
terciarias, conformando un entorno construido cuya composición 
fundamental corresponde a establecimientos productivos, comercio, 
servicios y, mayoritariamente a viviendas, todo lo cual señala a su vez, una 
separación antes inexistente entre el espacio del habitar –la casa- y el de 
producir –la fábrica-. A su vez, de acuerdo al tamaño de la ciudad, existirán 
escuelas, hospitales con diferentes grados de complejidad en su atención, 
tanto como arterias de diferentes jerarquías para la circulación. Aunque 
tampoco, puede desconocerse, la provisión de servicios eléctricos, de agua 
potable y alcantarillado, la presencia de espacios dedicados al ocio, en 
cuanto a plazas y parques públicos, entre muchos otros rasgos comunes. En 
su conjunto, siguiendo la línea de la descripción, en la ciudad moderna 
estamos ante una aglomeración significativamente numerosa que agrupa en 
un espacio de relativamente pequeña extensión, una multiplicidad de 
espacios de diferentes usos y funciones. Los cuales se encuentran dispuestos 
organizadamente por un plan central –institucional / estatal-, que es 
expresión típica de la racionalidad moderna, tanto como la politización del 
espacio y que concentra entonces medios de producción, instituciones, 
mercados de trabajo y consumo, domicilios alfa-numéricamente asignados y 
otros servicios que mencionamos antes.
¿Esta es la idea más difundida académicamente de lo que se denomina ciudad?
En rigor, ha sido una de las más difundidas, aunque a esta altura del 
desarrollo de los estudios urbanos hay acuerdo en que es insuficiente, 
aunque de ninguna manera descartable. En principio, esta aproximación a la 
naturaleza de la ciudad no puede comprenderse del todo si a su vez, no se 
tiene en cuenta, la alta especialización del trabajo que le es característica; y 
que es la resultante de una división social y técnica del trabajo, de 
naturaleza distintivamente urbana. Estas divisiones sociales y espaciales, 
son expresiones prototípicas de la sociedad capitalista de la que emerge 
esta ciudad, pero que en definitiva, ella misma por su dinámica contribuye a 
conformar y consolidar; por lo cual, la ciudad no es sólo un producto de la 
industrialización sino un medio a través del cual se explica el crecimiento y 
el desarrollo, tanto como las desigualdades, de una sociedad con los rasgos 
modernos que aún hoy podemos reconocerle.
Claro ¿No es posible pensar las características de la vida social actual sin la 
urbanización?
No es posible pensar al “artefacto” ciudad sin considerar los procesos 
económicos, políticos y culturales que están “antes” de su conformación y, 
mucho menos deseable es desconsiderar sus efectos, en tanto aquello que 
Soja denomina “causalidad urbana” o “cinestesia urbana”; es decir lo que la 
ciudad es capaz de generar desde lo económico, lo político y lo cultural, 
como proceso urbano. En este sentido, aquellas primeras ideas que 
manejamos refieren mayoritariamente a las explicaciones más duras sobre 
la ontología de lo urbano, principalmente preocupadas por lo que 
frecuentemente se denomina la “organización del espacio urbano” y sus 
regularidades empíricas más representativas. A mi juicio, estas 
explicaciones están huérfanas del aporte de otros puntos de vista, que no 
sólo refieren a interpretaciones, sino a dimensiones de lo social, no del todo 
consideradas en las definiciones estáticas, principalmente, aquellas 
provenientes de las valiosas preguntas interesadas por la cultura urbana.
¿Se refiere a lo urbano, al urbanismo como un modo de vida?
Claro, exactamente. Si nuestra preocupación es definir más o menos 
exhaustivamente a la ciudad, no pueden soslayarse los interrogantes y las 
teorías de las vertientes culturalistas, tanto las de la Escuela de Chicago, 
como las actuales, que de algún modo pueden ser concebidas como 
variaciones críticas –aunque no siempre- de aquellos discursos. Si las 
perspectivas anteriores se organizan en torno a los interrogantes sobre qué 
rasgos de organización espacial tiene la ciudad, las culturales lo hacen en 
torno a la ciudad como un marco de vida, una experiencia y, hasta para 
algunos autores como un territorio de aprendizajes. Desde los estudios de 
Chicago, que tiene sus antecedentes en la Sociología del siglo XIX, se 
entiende que la ciudad “produce” una cultura de rasgos propios –así 
específicos- en la medida que ésta es la consecuencia de un territorio 
heterogéneo, diverso y rico, en cuanto a las clases, grupos e individuos que 
la habitan, la diferenciación y hasta jerarquización de sus espacios, la 
extensión espacial y la densidad poblacional. Pero, cuidado, si bien la 
caracterización puede tener una primera lectura que descansa en los 
atributos definitorios de tipo cuantitativo (más densidad, más 
heterogeneidad social y urbana, más extensión territorial), lo que preocupa 
a los chicaguenses de signo culturalista es, causalmente, el tipo de 
sociabilidad, las relaciones sociales y, las interpersonales que se dan en ese 
territorio. Desde este punto de vista, la ciudad moderna debe reconocerse, 
además y distintivamente, por un modo de vida que le es particular y que se 
teje en torno a los procesos de la diferenciación social y espacial que le son 
propios en determinado momento social e histórico.
Es decir, ¿la ciudad sería más que una organización particular del espacio?
Efectivamente, comprender a la ciudad considerando geografías materiales einmateriales, objetivas / subjetivas, es una vía posible para pensar a la 
ciudad en su complejidad, no sólo como un ámbito físico/arquitectónico 
–aquello que se asocia con el término urbs- sino a la vez como una arena 
político/cultural, de acuerdo a lo que expresan los términos polis y civitas en 
cuanto ciudad. En este sentido, estas dos líneas de explicación sobre lo que 
es la ciudad (aspectos geométricos/arquitectónicos y los de la organización 
de una cultura en su sentido más amplio) pueden ser concebidas como 
claves de lectura, muy generales pero válidas, para introducirse a su campo 
de estudios o de la definición de lo que es una ciudad.
Si pasamos a las preguntas que plantean los investigadores urbanos de la 
Geografía ¿cómo se reflejan todas estas discusiones?
La Geografía y, la Geografía Urbana en particular, están plenamente 
involucradas en todas estas discusiones y, principalmente, desde los años 
setenta a esta parte han contribuido especial y activamente a enriquecer el 
campo de estudios sobre la ciudad y por sobre todo, aportando nuevas 
preguntas desde la propia tradición disciplinar. Lo que se ha dado en llamar 
el “giro espacial” de las Ciencias Sociales desde hace algunas décadas, está 
prestando especial atención a los marcos interpretativos generados desde la 
Geografía, gracias a las contribuciones que se están realizando desde los 
estudios de la urbanización del capital y, su relación con las 
configuraciones urbano-regionales actuales, tanto como sobre los modos de 
vida urbanos y, más ampliamente con relación a la cultura urbana y la 
dimensión cultural del espacio urbano. De esto último, no escapan las 
relaciones entre hegemonía y espacio, en cuanto a las preguntas por la 
cohesión social, el conflicto, la subordinación, la dominación, lo público y 
lo privado...un poco la pregunta de Lefebvre ¿puede la hegemonía dejar 
intacto al espacio?
¿Podría darnos algunos ejemplos?
Verdaderamente, el listado es infinito y se tejen a su vez en relación con los 
diferentes sub-campos de la Geografía y, los métodos –en el sentido de las 
técnicas- con los que proceden para la producción de conocimientos. Hay 
geógrafos urbanos interesados por los aspectos culturales, que refieren a 
las relaciones entre espacio y, la sociabilidad, las representaciones de otros 
–frente a cuestiones de género, etnia y clase- y la simbólica urbana…Hay 
geógrafos interesados por los aspectos económicos como los mercados de 
trabajo, el consumo colectivo urbano, los cambios productivos y su 
incidencia en la organización del espacio…Existen preocupaciones en torno 
a la calidad de vida, las movilidades espaciales intra e interurbanas, el 
transporte, el poder, el Estado y los movimientos sociales urbanos, la 
planificación y el ordenamiento, tanto como urbanización de los derechos 
ciudadanos, entre muchos otros. Lo cierto es que más allá de los subcampos, 
puede suceder que los intereses y las prácticas de los geógrafos urbanos, a 
menudo, integran en sus objetos y explicaciones aspectos estructurales en 
torno a las desigualdades sociales y urbanas junto a otros de tipo 
cultural…Esta claro, que la búsqueda de lo único y la contingencia 
prototípicas de las geografías de inicios de siglo XX –las posibilistas y 
culturales, principalmente- han encontrado un nicho ideal en los abordajes 
micro de los estudios urbanos, mientras que otro tanto sucede con las 
geografías radicales en el desarrollo geográfico desigual, la justicia 
espacial, el derecho a la ciudad y la cuestión urbana, de algún modo, 
intervenciones más propias de lo que se han denominado los grandes 
relatos…
¿Pareciera existir pocas diferencias entre las prácticas del geógrafo y del 
geógrafo urbano en particular?
En parte parece ser así…creo que en la medida que se hace fuerte la idea y 
realidad de que asistimos a una urbanización generalizada o una sociedad 
actual de carácter eminentemente urbano, pareciera ser que queda bastante 
poco por fuera de esta organización espacial y experiencia humana… Sí, es 
probable que ante este panorama y la idea de Lefebvre de que todo es urbano 
exista un borde muy poroso entre lo específico y general del oficio del 
geógrafo…y el geógrafo urbano, pero…allí se abre otra discusión…
¿Hace unos momentos ud. se refirió a la ciudad como un territorio de 
aprendizajes, a que hace referencia esa idea? ¿Está pensando en la enseñanza 
de la ciudad como un contenido escolar significativo?
Sin duda que estudiar la ciudad en la escuela es una de las posibilidades 
más ricas y complejas de introducirse a lo desconocido y reconstruir el 
mundo y la sociedad actual desde lo urbano…ya que si allí no está la mayor 
parte de la experiencia y condición humana actuales… se está bastante 
cerca…En realidad, me estoy refiriendo a un territorio de aprendizajes en 
cuanto caja de herramientas para vivir junto a otros que son diferentes. Un 
poco retomando las ideas de proximidad, heterogeneidad y densidad que 
antes identificamos como un modo de preocupación por la socialidad y la 
cultura urbanas, lo que emerge desde allí es la preocupación por la 
conformación de la subjetividad humana en contextos urbanos. Sennet, 
sostiene que la experiencia de la vida urbana puede enseñar a la gente a 
vivir consigo misma y a crecer internamente. Así, el “estar” en la ciudad es 
un aprendizaje que nos transforma, de alguna manera nos “forma y/o 
construye”…Es que la ciudad a diferencia de otros tipos de territorios, 
suministra esos materiales heterogéneos como ningún otro espacio 
concreto….No obstante, pareciera ser que el sentimiento actual 
predominante ante la diferencia no es precisamente el aprendizaje de la 
alteridad sino el del miedo al otro... En ese sentido, una enseñanza de la 
geografía urbana desde la formación política y ciudadana, concibiendo a la 
ciudad como una caja de herramientas de la diversidad, puede ser una línea 
de trabajo enormemente fructífera…
Finalmente, ¿en qué temas urbanos se encuentra trabajando?
En particular, me interesan las problemáticas de las periferias 
metropolitanas, particularmente la del Área Metropolitana de Buenos Aires. 
Desde hace algunos años, desde la Universidad de San Martín, estamos 
estudiando estos espacios –fundamentalmente con respecto al noroeste del 
Conurbano- en relación a las condiciones de habitabilidad y la mixtura de 
diferentes urbanizaciones populares. Principalmente, aquellas que se han 
conformado allí durante las últimas décadas, las que corresponden al fin 
del modelo sustitutivo y el Estado de Bienestar, que es cuando crecen 
extraordinariamente las desigualdades sociales y urbanas del Conurbano, 
prototípicas del Estado Neoliberal, mayormente durante el período 1990 a 
2003. Esto nos interesa, en la medida que pareciera ser que determinados 
territorios urbanos desde los años noventa, se han convertido en una 
variable independiente, causa, para entender los mecanismos de movilidad 
social a futuro, o más bien la segura inmovilidad social ascendente de sus 
pobladores. En este sentido, una serie de ausencia de oportunidadesparece 
haberse transformado allí en desigualdades permanentes, que no sólo 
refiere a capitales/recursos urbanos inexistentes o muy precarios en el 
ámbito de la vivienda y los equipamientos urbanos, sino por la localización 
del domicilio, en tanto es uno de los principales obstáculos para la 
obtención de un trabajo por parte de los jóvenes que viven allí. Esta 
“discriminación por lugar de residencia”, la encontramos como uno de los 
“efectos de los lugares” en la ciudad, que resultan en un serio obstáculo 
para acceder a un trabajo, pero también a una vida social de relaciones 
sociales más amplias y extendidas. Un poco, volvemos a los problemas de 
la diferenciación / desigualdad y la alteridad a la que hacíamos referencia 
antes…
Buenos Aires, 27 de octubre de 2011
Entrevistó: Prof. Lic. Mónica Lara