RAMIREZ2011EntrevistaClaudioNaranjo - Pablo Roa Jorquera

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La Revista LatinoameRicana de PsicoLogía en sus 40 años de histoRia: 1969-2009
 Univ. Psychol. Bogotá, colomBia v. 10 no. 1 PP. 287-296 ene-aBr 2011 issn 1657-9267 287 
La Terapia Gestalt y la presencia terapéutica de 
Fritz Perls: una entrevista a Claudio Naranjo
Gestalt Therapy and the Therapeuthic Presence of Fritz Perls: 
an Interview with Cuadro Naranjo
 Iván RamíRez CaldeRón
 Escuela de Gestalt Claudio Naranjo 
 Transformación Humana, Colombia
R e s u m e n
Como testigo y partícipe de excepción en el origen y desarrollo de la Terapia 
Gestalt, en esta entrevista, Claudio Naranjo considera las características de 
esta forma de terapia, a partir de su trabajo y de su encuentro personal con 
el hombre y la figura terapéutica de Fritz Perls. A lo largo de la entrevista se 
establece la base experiencial y los elementos del cambio terapéutico, junto 
con la actitud terapéutica y la concepción holística de la persona; además, 
se destacan los contrastes entre la Psicología académica, la dimensión espi-
ritual del ser humano y la intuición del terapeuta en la relación de ayuda. 
Palabras clave autores
Psicología, Psicología Humanista, Terapia Gestalt, Fritz Perls.
Palabras clave descriptores
Claudio Naranjo-Entrevista, Terapia Gestalt-Fritz Perls, Terapia Gestalt-Historia. 
a b s t R a C t 
As exceptional witness and participant in the origin and development of 
the Gestalt therapy, Claudio Naranjo considers in this interview the cha-
racteristics of this form of therapy, doing so from his work and his personal 
encounter with the man and the therapeutic figure of Fritz Perls. In the 
interview the experiential base and the therapeutic change elements are 
established, along with the therapeutic attitude, and the holistic conception 
of the person; also, the contrasts among academic psychology, the spiritual 
dimension of human beings, and the therapist’s intuition in the help rela-
tionship are highlighted. 
Key words author
Psychology, Humanistic Psychology, Gestalt Therapy, Fritz Perls.
Key words plus
Claudio Naranjo-Interview, Gestalt Therapy-Fritz Perls, Gestalt Therapy-History.
Iván RamíRez CaldeRón
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En relación con Claudio Naranjo
Resumir la trayectoria de Claudio Naranjo resulta 
difícil, en especial si se quiere hacer con una óptica 
lineal. Más apropiado es quizá suponer que tanto la 
persona como la obra están tan íntimamente ligadas 
que es mejor considerarlas interrelacionadas como 
una totalidad, más aún si se entiende que su trayec-
toria es singular en cuanto que abona e influye en el 
terreno donde se interceptan las tradiciones espiri-
tuales y el conocimiento académico de la intimidad 
psicológica del ser humano. Ya que su formación es 
multidisciplinar y sus intereses variados, se presen-
tarán aquí los aspectos de su trayectoria que quizá 
sirvan más a la intención de distinguir su perfil. 
Claudio Naranjo hizo estudios en Música y Filo-
sofía y es Médico de la Universidad de Chile. Se for-
mó como psiquiatra bajo la supervisión de Ignacio 
Matte-Blanco; fue profesor de Psicología del Arte, 
de Psiquiatría Social, y además Director del Centro 
de Estudios de Antropología Médica y Director de 
la Clínica Psiquiátrica de esa misma Universidad.
Realizó estancias de aprendizaje e investigación 
en la Universidad de Harvard con Gordon Allport, 
en la Universidad de Illinois con Raymond B. Cat-
tel, y en el Instituto de Evaluación e Investigación 
de la Personalidad en la Universidad de Berkeley. 
Establecido en Estados Unidos, pasa a ser parte del 
grupo que se formó en el primer periodo del Institu-
to Esalen, donde aprende Terapia Gestalt con Frtitz 
Perls y es designado por aquel como uno de sus tres 
sucesores. Igualmente, enseñó Religión Comparada 
en el Instituto de Estudios Asiáticos de California, 
Psicología Humanista en la Universidad de Cali-
fornia en Santa Cruz, y Meditación en el Instituto 
Nyngma de Berkeley. Por otro lado, su inquietud 
vital no necesariamente se relacionaba siempre 
con el mundo intelectual, así que buscó enseñanzas 
de diferentes maestros como Swami Muktananda, 
Idries Shah, Oscar Ichazo, Suleyman Dede, S.S. el 
Karmapa XVI y Tarthang Tulku Rinpoché. Del con-
tacto con estas personas y de su trabajo investigativo 
sobre las dimensiones de la personalidad, surge su 
elaboración integrada de los tipos caracterológicos 
a través del Eneagrama, elaboración que hoy es la 
más reconocida. 
En los años setenta, da origen al Programa SAT, 
el cual paulatinamente crece y se convierte en una 
escuela holística que integra tanto las tradiciones 
espirituales como lo disciplinar y psicoterapéutico. 
El SAT, originalmente, fue concebido para la forma-
ción de psicoterapeutas y hoy se extiende también 
a la formación personal de otros profesionales de la 
salud y la educación. Sus actividades comenzaron 
en Estados Unidos, España, Italia, Alemania y hoy 
también se desarrollan en México, Colombia, Brasil, 
Chile, entre otros países. A partir de los años no-
venta, ha dirigido también su atención a la estruc-
tura de la educación en varios países del mundo, y 
ha trabajado en promover en esta estructura una 
actitud compasiva, de transformación individual y 
responsabilidad social.
Ha publicado los libros The Unfolding of Man 
(1969), The One Quest (1972), On the Psychology 
of Meditation (1971), The Healing Journey (1975), 
La vieja y novísima Gestalt: actitud y práctica (1990), 
La agonía del patriarcado (1993), Gestalt sin fronteras 
(1995), Entre meditación y psicoterapia (1999), Ca-
rácter y neurosis (1996), El Eneagrama de la sociedad 
(2000), Cantos del despertar (2002), Autoconocimien-
to Transformador, Los eneatipos en la vida, la literatura 
y la clínica (1999), Cambiar la educación para cambiar 
el mundo (2002), Gestalt de vanguardia (2003), Sanar 
la civilización (2009), entre otros. Igualmente, tiene 
más de 100 artículos publicados en ediciones de re-
vistas de diversos campos como la Neuropsiquiatría, 
la Psicoterapia y la Espiritualidad.
Actualmente, es Miembro Honorario de la Aso-
ciación Colombiana de Terapia Gestalt (ACTG); 
Miembro del Concejo del Instituto para la Investi-
gación Cultural de Londres; Miembro del Club de 
Roma en Estados Unidos; Miembro Honorario de 
la Asociación Internacional de Gestalt; Doctor Ho-
noris Causa en Ciencias de la Formación Primaria 
de la Universidad de Udine en Italia, entre otras 
distinciones y participaciones.
La Entrevista
La entrevista se realizó con motivo de la reciente vi-
sita de Claudio Naranjo a Colombia. La grabación, 
La Terapia GesTaLT y La presencia TerapéuTica de FriTz perLs: una enTrevisTa a cLaudio naranjo
 Un i v e r s i ta s Ps yc h o l o g i c a v. 10 no. 1 e n e r o-a B r i l 2011 289 
la transcripción y las revisiones fueron realizadas 
en Bogotá. Iván Ramírez Calderón, entrevistador.
• I R C: Quiero comenzar por comentar que en 
otros momentos has dicho que la Terapia Ges-
talt es un enfoque singular de terapia, porque 
pone la atención más sobre la intuición o sobre 
la comprensión viva y directa que se hace de la 
relación de ayuda, que sobre los presupuestos 
teóricos (Naranjo, 1990). ¿Qué principios so-
portan un enfoque de terapia como este?
Claudio Naranjo: Yo creo que a Perls le hubiera 
gustado decir que ninguno. Él tuvo una época, en 
los años cincuenta cuando estaba en Nueva York 
rodeado de una serie de colaboradores talentosos, 
como Laura Perls, Paul Goodman y otros, donde 
hacía algo en terapia que no venía de su formación 
psicoanalítica; él era, o había sido, un psicoana-
lista que fue derivando hacia otras maneras de 
hacer terapia, y lo fue haciendo en forma intuitiva. 
Entonces, pasó por una época en que sintió que lo 
que él hacía, el trabajo que él transmitía, no podría 
mostrarse al mundo sin una teoría, porque estaba 
pasando la psicoterapia por una época muydeseosa, 
muy sedienta de teoría. No se consideraba válido 
lo que no tuviera explicaciones, y eso porque el 
psicoanálisis era un movimiento muy intelectual, 
porque Freud era un maniático de la teoría, era 
un teórico, tal vez más que un terapeuta incluso; 
entonces allí pagó un dinero que es ridículamente 
poco, visto por nuestros ojos de hoy, le pagó 500 dó-
lares que había ahorrado, no era mucha la plata que 
tenia, a Paul Goodman, para que Paul Goodman le 
confeccionase una teoría. Y Paul Goodman es un 
hombre más intelectual, él ha conocido el mundo 
de la educación, y escribió algo que después pasó a 
ser la segunda parte del libro de los años 50, Gestalt 
Teraphy: Excitement and Growth in the Human Per-
sonality (1951). Con el paso de los años, Fritz llego 
a hastiarse de la teoría, de la terapia y de Nueva 
York; se fue al Japón, se fue a Israel, pensado que se 
iba hacer pintor, y terminó redescubriendo la tera-
pia. Volvió a Estados Unidos, a California, y allá se 
desconectó de la gente que lo rodeaba los primeros 
tiempos; en California lo reconocieron como maes-
tro, sin necesidad de ponerlo en palabras, había una 
relación de gran respeto, lo trataban como a alguien 
de quien no se necesitaban explicaciones, y él ya 
no necesitaba la teoría de aquel libro de los años 
50. Fue esa la época en que yo lo conocí. En esa 
época Esalen1, el famoso instituto donde trabajaba 
y donde yo estaba haciendo un aprendizaje; donde 
pasé a ser uno de sus tres sucesores; en esa época, el 
instituto quiso hacer una monografía que explicara 
qué es la Terapia Gestalt. Se la pidieron al director 
de Esalen Michael Murphy, se la pidieron a Fritz 
Perls, y Perls sugirió que me lo pidieran a mí. Así que 
hice yo una monografía, un librito de pocas páginas 
que se llamó “Yo y tú aquí y ahora” en el que quise 
reducirlo a unas pocas explicaciones y contesté la 
pregunta que estas haciéndome. Pero la contesté 
diciendo más lo que yo había visto que Perls hacía. 
Entonces dije que en la Terapia Gestalt uno de los 
principios es la vivencia del presente, pero también 
cuando uno está en el presente se ve que vienen los 
fantasmas del pasado a presentarse en el presente, y 
en ese caso se usa en la terapia el intento de revivir 
el pasado no de recordar el pasado, como la asocia-
ción libre, entonces lo que se hace es trasladarse al 
pasado para dramatizar el pasado: la técnica de la 
dramatización. Y bueno, escribí una serie de cosas 
incluyendo el trabajo de los sueños, tomando el 
sueño como un mensaje existencial (Naranjo, 1968, 
2007). Y le gustó muchísimo a Perls; sintió que por 
primera vez alguien había puesto en el papel algo 
que correspondía a su manera de hacer terapia, y 
con respecto a la terapia antigua se me hizo claro 
a mí porque él ya no hablaba de ella, y porque esto 
le gustó tanto. Yo conocí el libro antiguo, el libro 
de los años cincuenta, cuando estaba en Chile, y 
nunca me habría imaginado a Perls a partir del libro 
antiguo, ni me hubiera imaginado la práctica de la 
1 Fundado por Michael Murphy y Dick Price en 1962, en Big Sur 
California, el instituto se convirtió rápidamente en un punto de 
convergencia de diferentes áreas y corrientes de la filosofía orien-
tal y occidental, la religión, la psicología, y otras disciplinas, que 
terminaron por impulsar el movimiento del potencial humano. Entre 
muchas otras personalidades, allí trabajaron Fritz Perls, Virginia 
Satir, Aldous Huxley, Alan Watts, Carlos Castaneda, Abraham 
Maslow, Carl Rogers, Rollo May, Claudio Naranjo, Gregory Bate-
son, Deepak Chopra, Linus Pauling, 
Iván RamíRez CaldeRón
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Gestalt. Entonces, cuando escribí sobre Gestalt en 
respuesta a este pedido de Esalen, lo hice desde lo 
que yo veía y eso era mucho más coherente, y así lo 
sintió él. En un momento. Incluso, hice una especie 
de decálogo sobre la Gestalt incluyendo no solo el 
aquí y ahora, incluyendo el evitar teorizar y mirar 
las cosas sin juicio; que el terapeuta no interpreta 
tanto como que pide la expresión de lo que está 
pasando; el mayor componente de confrontación, 
cosas así (Naranjo, 1970).
Pero cuando me tocó escribir un libro poco 
después, también por sugerencia del mismo Perls, 
escribí el libro La Vieja y novísima Gestalt. actitud y 
práctica de un experiencialismo ateórico (editado en 
español en 1990), quise señalar que el espíritu de la 
Gestalt era trabajar con la experiencia, con el míni-
mo de interposición teórica, de forma semejante a lo 
que es el Zen entre las corrientes espirituales; el Zen 
no se pierde mucho en palabras tampoco. Lo que yo 
resaltaría es la pretensión que incluso ya estaba en 
el existencialismo: el que hay que ir directamente a 
las cosas, a los fenómenos y las experiencias, pero el 
existencialismo habla muchísimo de esa pretensión 
de no hablar, en cambio la Gestalt es más real.
• I R C: ¿Y en ese sentido, qué vendría a ser la 
salud y la enfermedad en Terapia Gestalt?
Claudio Naranjo: Por una parte, está la idea de que 
la salud es la persona entera, el funcionamiento 
integrado de la persona. Por otra parte, Perls veía 
el Ego como una función de interferencia. La salud 
es lo que él llamaba la autorregulación organísmica, 
algo parecido a los que los chinos llaman la función 
sana, en donde el mecanismo de la mente sabe 
encaminarse hacia lo que necesita, sabe buscar su 
dirección, sabe adaptarse, y que normalmente es 
interferido por un exceso de control de la mente 
racional. Está también la misma idea freudiana de 
las vicisitudes de los instintos, de que la vida ins-
tintiva está excesivamente reprimida, domesticada. 
Un poco humorísticamente Fritz toma el superego 
freudiano y lo transforma en lo que se llama Top dog 
(Perls, 1969, 1998), el opresor, el mandón interno, 
así que se intuye que hay la idea que uno pudiera 
vivir sin un superyó, por lo menos sin un superyó 
disociado, que es como un cuerpo extraño que uno 
tiene en la mente como resultado de una intro-
yección obligada de una autoridad parental. Está 
muy presente la idea de la espontaneidad, o de una 
integración entre la espontaneidad y lo deliberado, 
que se acerca a la idea taoísta de la persona sana, 
espontánea, que no tiene que analizar mucho para 
actuar, y vive principalmente en el presente, sin 
excesivo cálculo del día de mañana.
• I R C: ¿Es decir, que el organismo es una enti-
dad que sabe lo que quiere y que en ocasiones 
encuentra bloqueo desde la mente?
Claudio Naranjo: Sí, como que el organismo sabe 
lo que quiere y la mente analítica nunca podría 
tener la complejidad para competir con la riqueza 
y la complejidad organísmica. Y lo mejor de la vida 
viene como en el arte, viene como hecho desde la 
profundidad, es decir, la persona se autointerfiere 
demasiado al querer hacer las cosas desde su mente 
pequeña.
• I R C: ¿Y el proceso terapéutico es procurar la 
consciencia de cómo son esos bloqueos, para 
paulatinamente distanciarse de ellos, o verlos 
más de relieve y tener más opciones sobre cómo 
actuar sin bloquear la autorregulación?
Claudio Naranjo: El énfasis de la terapia es la aten-
ción a lo que ocurre aquí y ahora, para poder verle la 
cara alguno de los fantasmas, o verle la cara a alguno 
de los supuestos erróneos que uno vive, para poder 
confiar más, para ir quitándose el policía interno 
desde el cual se vive, y poder ir experimentando con 
la vida, ir dándose cuenta que uno no necesita un 
régimen policial, que uno es bueno no por un siste-
ma represivo, artificial, y que la naturaleza es algo 
en que podemos confiarnos y no como se pensaba 
en tiempos de Freud, una animalidad destructiva y 
peligrosa (Freud, 1930/1993).
• I R C: Nombrabas ahora el Top dog, el opresor, 
al que se le antepone la polaridad del Under 
dog, el oprimido. Algo que fue muy significativo 
como aporte de la Terapia Gestalt fue la idea de 
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polaridad. Tomar dos elementos de la persona, 
que son supuestamente antagónicos, e integrar-
los para experimentar un ser más pleno (Perls, 
1942/2007).
Claudio Naranjo: Sí, gran parte del trabajo terapéu-
tico de Fritz era integrar polaridades. Trabajase en 
lo que se trabajara, siempre veía alguna polaridad, 
una polaridad entre el niño bueno y el rebelde; una 
polaridad entre la parte tierna y la violenta; toda 
clase de personajes contrastantes presentes en la 
acción del momento, en el conflicto del momento, 
y su actividad era tratar de ayudar a esa integración.
• I R C: ¿Cómo entiende entonces la Terapia Ges-
talt al ser, a la persona?
Claudio Naranjo: La persona es aquello en que se 
integran las polaridades. Así Perls lo dice en un artí-
culo. Dice que a él no le gusta usar el Self, la palabra 
self (con mayúsculas), ya que no quiere transformar-
lo en una entidad semidivina, como Jung, simple-
mente es el lugar de encuentro de las polaridades, 
o sea, el todo de la persona, la persona que resulta 
de la integración. La fragmentación es parte de la 
neurosis, la neurosis es una fragmentación.
¿Qué es la persona? Yo diría que la persona para 
él es el equivalente al aquí y ahora. No le gustaba 
mucho destilar que en la persona hay un yo diferen-
te de la experiencia. La persona y su experiencia son 
la misma cosa. El yo es el campo de la consciencia. 
El yo es el flujo de la experiencia. Es cierto que es-
cribió un libro que se llama Ego, Hambre y Agresión 
(1942/2007); él usaba la palabra ego en un sentido 
más ligado a los mecanismos de defensa, a una fun-
ción de interferencia con el organismo. Tomó más 
ese sentido de elemento neurótico que el elemento 
positivo que tomaron los psicólogos del ego, en la 
psicología inglesa sobre todo.
Pero aunque se puede hablar de los presupuestos 
teóricos de Perls, que muchos fueron modificacio-
nes de los presupuestos teóricos del Psicoanálisis, 
había mucho en él que era simplemente chamá-
nico. Muchas veces he citado una frase que él dijo 
en un taller en que también decía algunas cosas 
en respuesta a las preguntas que le pedía a cada 
uno que contestara, él dijo: “tengo ojos y no tengo 
miedo”, y yo muchas veces he dicho que ese es el 
presupuesto teórico fundamental de la Gestalt. 
¿Por qué funciona la Terapia Gestalt? Porque el 
terapeuta entiende lo que está pasando y no tiene 
miedo de actuar según lo que ve. Si ve que el otro 
está haciendo un juego ridículo consigo mismo, el 
terapeuta lo ve como en caricatura, desde su salud, 
y es capaz, por último, de reírse. Ya basta con que lo 
perciba y tenga la capacidad de exponerlo, eso tiene 
un efecto transformador, eso crea consciencia. ¿Por 
qué veía él tanto? Por su propio desarrollo, porque 
había llegado a cierta realización. Cuando venía 
gente a verlo trabajar, en el periodo de Esalen, ve-
nían de todas partes del país, después empezaron a 
venir de Europa también, como se viene a ver a un 
brujo, a un milagrero que hace cosas nunca vistas; se 
veía que entraba una persona y salía profundamente 
afectada, con una visión diferente de las cosas, o por 
lo menos muy conmovida y, así, una y otra vez. En 
las sesiones psicoanalíticas de aquella época la gente 
entraba y salía igualita; por mucho que se hablara, 
había que buscar a ver para qué sirvió la sesión. No 
era muy claro. Yo tenía mi oficina al lado del Mental 
Health Institute, el estamento de salud mental en 
Washington; estábamos en California pero teníamos 
oficinas vecinas y estábamos ambos visitando el 
Instituto de Estudios de la Personalidad. Me decía 
que había invertido en grandes cantidades de film 
de sesiones terapéuticas psicoanalíticas buscando 
los momentos terapéuticos y el resultado fue muy 
pobre, y eso al lado del trabajo de Fritz, se veía a 
una distancia tan abismal. Después los gestaltistas 
han querido reescribir la historia de la Gestalt y han 
pretendido que Fritz no hacía terapia, cuando esta-
ba en California, una cosa absurda, decían que lo 
que él hacía eran demostraciones. Como queriendo 
hacer desaparecer todo lo que hizo, y lo que hizo 
fue extraordinario. La gente aprendía algo de verlo 
trabajar. Yo aprendí Gestalt de verlo hacer Gestalt; 
aprendí de la Gestalt que recibía en mi cuerpo y 
que lo vi hacer en otros. Después quisieron los que 
lo sucedieron hacer cursos de Gestalt con mucha 
teoría, quisieron hablar mucho de Gestalt, pero 
generalmente perdieron la capacidad de hacer el 
tipo de Gestalt que hacía Perls.
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Iván RamíRez CaldeRón
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• I R C: Eso te iba a preguntar ¿Cómo llega un 
terapeuta a ser terapeuta gestáltico y a lograr esa 
actitud donde no tiene miedo de actuar sobre lo 
que nota, lo que percibe?
Claudio Naranjo: En Fritz no había una distinción 
neta entre vivir el proceso terapéutico y aprender a 
hacer terapia. Se aprende viviéndolo. En el Psicoa-
nálisis ya estaba presente esta idea. El psicoanálisis 
didáctico, no es un psicoanálisis didáctico, es un 
psicoanálisis en un contexto en que la persona está 
en formación y se supone que esto le va a servir para 
aprender hacer psicoanálisis, pero el Psicoanálisis es 
Psicoanálisis; así que cuando Fritz organizaba cursos 
para profesionales, eran cursos de profesionales por 
quienes asistían a él, ya que se dejaba entrar sola-
mente a la gente que ya era profesional, pero no 
porque diera muchas más explicaciones, tal vez un 
poquito. Se podían hacer preguntas, se discurría un 
poco, pero no había tal cosa como teoría.
• I R C: Ya desde los inicios en Esalen, y lo que 
nos has venido compartiendo, había algo que la 
Gestalt tenía muy cercano a lo espiritual. Y tú 
has dicho en el SAT2 que la Gestalt es el Zen 
de las psicoterapias y el Zen es la Gestalt de las 
religiones.
Claudio Naranjo: Eso lo he dicho para comparar a 
ambos por su carácter de experiencialismo, por su 
manera de ir directamente a trabajar con la expe-
riencia y hacer crecer a la persona con el mínimo 
de explicaciones.
Con respecto a que fuera espiritual, habría dos 
cosas que decir que son igualmente ciertas. Fritz no 
era muy amigo de una forma espiritual tradicional. 
El fue a Japón y visitó un templo Zen; tenía una 
atracción por el Zen y cuando vio que el maestro 
Zen se inclinaba ante un Bodhisattva, ante una 
escultura de Bodhisattva y le quemaba incienso, se 
sintió decepcionado porque él buscaba una religión 
sin Dios. A él le chocaba lo devocional. Puede que 
ésta haya sido una limitación de él. Cuando se tra-
2 SAT III realizado en Bogotá, en el mes de Abril de 2010.
taba de una espiritualidad más cristiana o el hinduis-
mo, por ejemplo, sentía Fritz que eso era entrar en 
mundos simbólicos, en mundos dogmáticos, llenos 
de hipótesis sobre el más allá que no lo atraían. Lo 
que le atraía a él era la plenitud de la experiencia 
en el presente. Sin embargo, yo creo que se parece 
en mucho la Gestalt al Budismo, en varias fases 
del Budismo. El aquí y ahora es muy parecido a la 
meditación Budista, al camino, al método de per-
catarse de lo que está pasando, lo que es el punto 
de apoyo para todo lo demás. Y en el Budismo tán-
trico, en el Budismo tibetano, hay lo que se llama 
las enseñanzas de la gran perfección que tienen un 
sabor muy parecido a la Gestalt. Lo que hay más de 
espiritual en la Gestalt es la neutralidad. En otros 
términos, se puede decir el desapego. A mí me cos-
tó tomar consciencia del despago de Fritz, porque 
él no usa ese lenguaje y más bien éste estaba en su 
actitud como una forma de desdramatizar las cosas; 
cuando, por ejemplo, el paciente estaba llorando 
por tal asunto muy doloroso del pasado, Fritz podía 
en un momento decir “¿…ycuánto más va a llorar 
sobre tu pasado?” Como quien pone en ridículo la 
decisión implícita de la persona de estar lamentán-
dose ahora de algo que fue y no pudo haber sido de 
otra manera; como llamándole la atención al otro 
a la libertad de ser alguien diferente, de tomar una 
actitud diferente. Y a veces las palabras que usaba 
para inducir esa actitud sanadora, más saludable era 
“¿y qué?... ¿y qué?” (¿So what?). Como que en el “¿y 
qué?” estaba un “déjate de tragedias, deja de hacer 
ruido sobre eso, ¡suéltalo!, ¡Déjalo pasar!” Cuando 
él decía awareness, la palabra para toma de conscien-
cia, no era simplemente tomar consciencia de un 
proceso que ocurre en la sombra, el darle luz a eso 
hace que se tome una decisión más clara, una acti-
tud más clara. Había también la idea de que si uno 
es consciente, uno es consciencia. Había un llamado 
a que uno se identificara con la propia consciencia 
y la consciencia no toma partido, y no es nada más 
que una fuerza con la que uno se puede anclar en 
esa presencia, había un sentido de lo saludable de la 
presencia, de que la presencia misma es sanadora.
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• I R C: Y a eso te refieres con neutralidad, que la 
consciencia no toma partido.
Claudio Naranjo: Exactamente. Estar aquí y ahora 
es estar en la neutralidad y eso también contribuye 
a la capacidad de síntesis, a la capacidad de inte-
gración de los opuestos.
• I R C: Pareciera que la forma en que la Terapia 
Gestalt fue entonces concebida, la forma de 
trabajo, es la base para muchos otros enfoques 
o aportaciones de disciplinas diferentes, o de 
áreas diferentes, y en tu trabajo sí que se nota 
eso. Por ejemplo, el estudio del carácter a través 
del Eneagrama3 o la misma meditación. Quiero 
saber, por ejemplo, ¿cómo integras el Eneagrama, 
la meditación, a tu forma de trabajo y a la Gestalt 
de por sí?
Claudio Naranjo: Comencemos con la meditación. 
Fritz decía que él meditaba todos los días. Es un 
argumento de que había una espiritualidad viva en 
él. Pero ¿qué quería decir con que meditaba todos 
los días? Quería decir que practicaba el estar en el 
presente. Vivir atentamente. También quería decir 
que más y más en sus años de vejez, apreciaba la en-
trega, el disolverse, el soltar la voluntad de control 
sobre sí mismo: esas dos cosas para él eran meditar. 
Por otra parte, yo recuerdo una vez un teólogo que 
estaba haciendo una sesión con él y que usó la pa-
labra Dios en la sesión, y Fritz le dijo: “tu Dios se 
interpone entre tú y yo”, como diciéndole aquí y 
ahora estás tú y estoy yo, y estás metiendo a este 
Dios como algo que complica esta relación, como 
una idea que complica la relación. Entonces sí, la 
meditación es muy coherente con la Gestalt. Es una 
forma de estar en el presente, una forma de estar 
abierto, una forma de práctica de una actitud sana 
también se puede decir. Con respecto al carácter, 
3 Tradición Sarmouni que trata sobre la naturaleza y el ser humano. 
Esta tradición llega al mundo occidental, a principios del siglo XX, 
a través de George I. Gurdjief, y a América a través de Oscar Ichazo 
y Claudio Naranjo, quien a partir de sus enseñanzas, ha elaborado 
una perspectiva integradora de los tipos y modelos psicológicos de 
la personalidad. 
Fritz tenía muchas versiones, muchas veces tomadas 
del lenguaje popular; “estas haciéndote el idiota” 
le podía decir a alguien; usaba un poco el lenguaje 
de Eric Berne quien escribió el libro Games people 
play (Juegos que hace la gente) donde habla sobre 
distintos patrones relacionales, grotescos a veces, en 
fin neuróticos (Berne, 1964/1986). Y entonces Fritz 
a veces tenía muy clara la percepción también del 
carácter. Recuerdo una vez a una mujer que, desde 
nuestros ojos, yo la llamaría una cuatro-competi-
tiva, una cuatro-sexual, donde la envidia compe-
titiva es muy impermeable a las intervenciones del 
terapeuta porque pretende saber más. Entonces, 
hubo varias veces que la mujer saboteó alguna in-
tervención de él, y Fritz le dice “No tengo muchas 
ganas de seguir trabajando contigo, ¿A cuántos 
terapeutas has derrotado en el pasado?” Entonces, 
había una gran consciencia del carácter. Una vez 
hablando con él usó una frase “más sabe el diablo 
por viejo que por diablo”, en el sentido en que ese 
conocimiento del carácter viene de haber vivido 
lo suficiente, de haber visto repetirse los patrones 
que la gente hacía en el pasado. Si yo le hubiera 
explicado el Eneagrama, que no llegó a darse el 
caso, porque cuando yo conocí esa caracterología 
ya había muerto él…
• I R C: Él ya había muerto, pero ¿alcanzó Perls a 
leer algo sobre el Eneagrama, lo conoció? 
Claudio Naranjo: No, no lo conoció. Yo pienso que 
si le hubiera mostrado eso, puede que le hubiera 
parecido normal, que sí, que la gente es así, pero 
pudiera también haber simpatizado con la actitud 
de que no se necesita saber tanta cosa, porque si 
tú trabajas en el presente, con lo que hay, siempre 
se te va abrir la vena de lo que necesitas entender, 
porque está a la vista. Si alguien está escondiéndose, 
si alguien está yéndose para adentro, no saliendo 
al encuentro, es un esquizoide. Él lo vería obvia-
mente porque está ahí, y no se necesita un mapa 
para decirle a la persona “tú no me estás saliendo al 
encuentro”, o para decirle a otro que está querien-
do entretener al terapeuta con muchas palabras, 
o lucirse. Él hubiera visto el siete sin necesidad de 
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saber que es siete4, así que para alguien que tiene 
una mirada despejada pudiera ser ésta una muletilla 
innecesaria. Y algunos gestaltistas, después cuando 
hablé sobre el Eneagrama, tomaron una posición así. 
Que la Gestalt debe ser fenomenológica, atenerse a 
lo que hay y al intento de no estar con ideas postizas. 
Pero una excepción a eso han sido los reichianos. 
Ha habido bastante reichianos gestaltistas que 
han hecho esa síntesis, que han combinado cosas, 
y según ellos les ha servido mucho el concepto de 
que la persona es oral o rígida, porque sirve para 
extrapolar. Si a la persona yo le veo tales o cuales 
conductas, yo puedo predecir algunas caracterís-
ticas, entonces uno según eso, puede proponer 
un trabajo; también hay antídotos. Recuerdo un 
terapeuta bioenergetista norteamericano que pen-
saba que a los esquizoides, por ejemplo, hay que 
invitarlos a que se disuelvan. Entonces proponía 
una imaginería, una visualización, y así para cada 
uno de los tipos de bioenergética proponía algún 
ejercicio terapéutico imaginativo. Aún así, hay una 
tendencia demasiado dogmática cuando la gente 
quiere ser tan fiel a la Gestalt que no toman nada 
prestado; la tendencia de Laura Perls era así. Sí hay 
trabajo corporal, pero esto de tener Gestalt y trabajo 
corporal, ya eso a ella se le hacía innecesario porque 
tomaba, tal vez arrogantemente, una posición en la 
que como gestaltista quizá use el trabajo corporal 
como parte de la sesión cuando viene al caso, y 
no le gustaba la idea que la persona esté haciendo 
Gestalt y esté yendo a un grupo de terapia corporal 
como un complemento. Ésta me parece que es un 
poco la tendencia de tantas escuelas desde religio-
sas hasta disciplinas académicas, lo que es una cosa 
territorial. Tiene perfecto sentido que una persona 
haga Gestalt y tenga alguna formación en Tai Chi 
por ejemplo; una cosa no puede remplazar a la otra, 
solo se agregan los frutos de dos disciplinas, cada 
una con su historia y con sus métodos.
4 Eneatipo siete. 
• I R C: No permitirlo es segregar, dividir…
Claudio Naranjo: Sí, es como decir ¡Yo lo tengo 
todo, con la Gestalt basta!
• I R C: ¿Se puede decir que hay una Gestalt pura 
o algo semejante, y hay una Gestaltintegrativa?
Claudio Naranjo: Bueno, yo usé esa palabra, Gestalt 
integrativa, aunque para Perls la Gestalt es integra-
tiva; él era una persona que tomaba de aquí y de 
allá, y lo que iba haciendo siempre estaba al día con 
las ultimas cosas que había conocido, y las metía en 
su manera de hacer terapia. Pero a veces, para los 
seguidores de Fritz, había que dejar pura la síntesis 
que él hizo, y no aprendieron de él la actitud de 
seguir dejando que la Gestalt creciera.
• I R C: Lo cual es lo más básico, la actitud, no la 
tomaron por completo, por así decirlo.
Claudio Naranjo: Es como el patriotismo, yo creo 
que es un fenómeno casi político decir ésta es la Ges-
talt, nosotros somos gestaltistas, esas son personas 
que están improvisando, personas que no tienen 
nuestra aprobación, y nosotros hacemos la Gestalt 
correcta y decimos quien es buen gestaltista y quien 
no; nosotros damos crédito. Éstas son máquinas de 
poder que operan en el mundo académico.
• I R C: ¿Y cómo crees tú que es la actualidad de 
la Terapia Gestalt?
Claudio Naranjo: Yo creo que está muy diluida hoy 
en día. Cuando escribí un libro al que llamé Por una 
Gestalt viva (2007), en el prólogo explico que no 
necesitaría decir Gestalt viva, porque la Gestalt es 
viva, pero uso este título porque hay también una 
Gestalt muerta, porque hay una Gestalt imitativa, 
rígida, dogmática, excesivamente teórica, lo cual es 
el fruto de que la Gestalt cayó en manos de gente 
que no tenía mucho poder terapéutico. Lo que pasa 
es que los colaboradores de Fritz, de Nueva York, 
cuando Fritz se fue a Esalen, simplemente dejaron 
de hacer Gestalt; ellos tenían una Gestalt débil que 
en la presencia de Fritz sobrevivía; había un insti-
La Terapia GesTaLT y La presencia TerapéuTica de FriTz perLs: una enTrevisTa a cLaudio naranjo
 Un i v e r s i ta s Ps yc h o l o g i c a v. 10 no. 1 e n e r o-a B r i l 2011 295 
tuto de Gestalt fuerte en Nueva York. Y después 
cuando se retiró Fritz, y se fue a California, no se 
oía hablar de esa gente, ellos no hacían olitas en el 
mundo de la terapia. Cuando muere Fritz, hubo un 
gesto político de apoderarse ellos de la Gestalt, en 
donde se hicieron presentes diciendo que eran los 
más antiguos, que eran las autoridades, y viendo que 
la Gestalt era importante en el mundo, se pusieron 
al centro de la Gestalt, constituyeron la revista, cen-
tralizaron el congreso de Gestalt, y a través de ese 
gesto de ponerse al centro le quitaron a la Gestalt 
sus alas, le quitaron su plasticidad, le quitaron su 
libertad. Fritz nunca había querido encajonar a la 
Gestalt en una definición, o decir ésta es la Gestalt 
verdadera; ni siquiera le interesaba la acreditación 
de los gestaltistas. “Allá se verá, los que son buenos 
harán camino, los que no, no tendrán discípulos, 
no harán escuela”, decía. Él confiaba en el proce-
so orgánico. Entonces la gente que no tenía tanta 
fuerza terapéutica como los que trabajaron con Fritz 
en su época de mayor madurez, cuando el completó 
su propio viaje, cuando se hizo maestro; los que lo 
habían acompañado en una época relativamente 
inmadura de su desarrollo profesional, cuando ellos 
se pusieron al centro tuvieron que ir llenado con 
teoría lo que les faltaba de vitalidad terapéutica. Yo 
estuve en el Congreso Internacional de Gestalt en 
Córdoba5 hace algunos años. Me dieron la charla 
inaugural, dije cosas que no le gustaron a los or-
ganizadores, aplaudió mucho el público, pero los 
organizadores quisieron borrar eso y me dicen que 
ni siquiera me mencionaron en la sesión final de 
evaluación, a pesar de que se venía abajo el edificio 
con la fuerza de los aplausos del público, quisieron 
los organizadores decir aquí no paso nada, porque 
se veía amenazado el prestigio de unos franceses 
que ellos exaltan mucho, que tienen cosas finas 
que decir, pero se ve que se quiere llenar con teo-
rías algo que no es propiamente Gestalt, como un 
intelectualismo, hay mucho de eso. La Gestalt no 
es un movimiento que ha crecido, la Gestalt es un 
movimiento que históricamente se ha deteriorado, 
5 X Congreso Internacional de Gestalt y el III Latino en Villa Giar-
dino, Córdoba, Argentina, Mayo 2007.
se ha esparcido en el mundo, pero a medida que 
ha ganado terreno ha ido vendiéndose la Gestalt a 
la buena educación, a la buena forma académica, 
a cosas que le quitan algo de su empuje original.
• I R C: Que le quitan potencia.
Claudio Naranjo: Potencia, sí.
• I R C: Al principio decías que Fritz tenía algo de 
chamán, y continuamente hablas de la terapia 
y de la relación terapéutica, y de la actitud no 
solo gestáltica sino también unida a otras áreas, 
como una actitud de un neochamanismo. ¿Qué 
quieres decir con eso?
Claudio Naranjo: A ver, yo, en primer lugar, cono-
cí a Fritz en un taller que hice con Castaneda en 
Esalen, siendo él parte del público. En uno de los 
intervalos, vi que estaba rodeado por un grupo de 
gente que lo escuchaba comentar sobre una indí-
gena chamana norteamericana a la que habíamos 
escuchado, y básicamente Fritz estaba diciendo 
“Pero si ella es chamana, yo también soy chamán”. 
Él se identificó como chamán. “¿Acaso no les pasa 
a ustedes que se guían por sus intuiciones, o no les 
pasa a ustedes que a veces a uno le viene una ima-
gen que lo guía para saber cómo intervenir”. Y eso 
me puso sobre la pista de la actividad chamánica de 
Fritz. Pero quiero decir con neochamanismo que no 
debemos quedarnos tan presos de las definiciones 
formales del chamanismo, como que el chamán le 
da mucha importancia al tambor, o que el chamán 
tiene un animal de poder. Lo básico del chamanis-
mo es que actúa en forma creativa, que actúa desde la 
intuición. Sí, se puede decir que la intuición está más 
desarrollada que una persona corriente; se puede 
llegar a decir que el chamán es un visionario que 
tiene intuiciones muy potentes. Y Fritz tenía eso, 
Fritz veía lo que pasaba en la gente más allá que 
un terapeuta intuitivo ordinario. Yo creo que tenía 
una buena dosis de clarividencia y no se jactaba 
de ella y la usaba como un recurso invisible. Era 
chamánico también en el sentido en que hay algo 
entre el chamán y el instinto. Mircea Eliade habla 
del chamanismo y el fuego interior, como un maes-
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tro del fuego, y lo explica de forma relacionada con 
ciertas técnicas o rituales que tienen que ver con el 
mundo de la kundalini, que es el mundo del cerebro 
primitivo, el mundo del cerebro reptiliano, que es 
básicamente el mundo del dejarse ir (Eliade, 2001, 
2007); podría decir, también, el mundo de lo dioni-
siaco, y el chamán es aquel que cree en la entrega, 
por eso está tan cercano al mundo del chamanis-
mo, el mundo de ciertas drogas en que se desasen 
los controles habituales de la mente y se entrega la 
mente a un flujo que tiene su organización propia 
más profunda, la sabiduría organísmica. Todo esto 
estaba muy presente en el sentir de Fritz. Él se in-
teresó también en los psicotrópicos, se interesó ya 
en tiempos en que nos conocimos. No quiero decir 
mucho más, no quiero complicar la cosa con esto 
de chamanismo, solo quiero plantear que la forma 
de terapia que él proponía era hacer terapia desde 
la intuición y desde la vida, la experiencia de vida, 
sin pasar por tantos presupuestos y por elabora-
ciones teóricas preestablecidas. Hay gente que le 
tiene mucho miedo a eso; le tiene miedo también a 
la figura carismática del terapeuta. Recuerdo una 
historiadora de la medicina que me entrevistó, 
para una revista española, que decía “Pero ¿no es 
peligroso eso que el terapeuta tenga que ser alguien 
tan especial? Entonces ¿en qué queda la terapia de 
los demás? Hay que tener principios para que todos 
puedan acceder”. Entonces como que querrían bo-
rrar la figura del genio terapéutico, para que quede 
solo la terapia de los mediocres. Como que les hace 
sentirsebien a los académicos y a las psicoterapias 
que han aprendido con libros, el suponer que lo 
otro no está bien; algo así como invalidar en lugar 
de tomarlo como modelo y decir “hay una forma de 
hacer terapia que viene más desde dentro y desde la 
experiencia y sería bueno que nosotros llegáramos 
a conocerla, a aprenderla, y no tener que hacer las 
cosas siempre por libro”.
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