08_Mennaci y Schwartz Trayectorias y usos de sí

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TRAYECTORIAS Y USOS DE SÍ1 
Diálogo 1 
Nicole Mencacci e Yves Schwartz 
I- El oficio de filósofo 
NM: Uno de los modos de abordar la ergología es hacer en primer lugar un abordaje histórico, 
bajo la modalidad de trayectoria, lo que permite comprender cómo usted fue llevado 
progresivamente –y más tarde con otros- a construir un cierto número de conceptos, a 
desarrollar temáticas relativamente nuevas, a crear una perspectiva o un enfoque. 
Inicialmente usted es filósofo y estudió filosofía en la Escuela Normal Superior. En el conjunto 
de su obra se destaca un aspecto primordial: parece que usted trabajó siempre referenciado 
en el pensamiento de Canguilhem. 
YS: Salí de la Escuela Normal en 1968, y pocos años después le pedí a Canguilhem que acepte 
ser el director de mi tesis. Como se había retirado hacía poco tiempo, no pudo acceder a mi 
pedido. Fue uno de sus alumnos, François Dagognet, quien por fin fue mi director: médico-
filósofo, es una persona de gran fecundidad teórica, a quien también le debo mucho. Pero 
recién quince años más tarde comprendí hasta qué punto la filosofía de Canguilhem era 
profunda, y profundamente pertinente en relación a aquello que comenzábamos a desarrollar. 
Claro, desde que lo conocí en la Escuela Normal Superior –como muchos otros-, tuve por él 
estima y admiración. Pero actualmente yo lo invoco mucho más que hace quince o veinte años 
atrás, cuando le pedí que fuese el orientador de mi tesis. Pero antes de relatar mi trayectoria 
me gustaría precisar un aspecto: se es menos “filósofo” que “aprendiz de filósofo”. 
NM: Ese punto merece un esclarecimiento. 
YS: O bien se admite que todo el mundo es filósofo, porque todo el mundo se hace algunas de 
las preguntas que fueron trabajadas por la filosofía, o bien se admite que no se puede ser 
 
1
 Traducción del portugués con fines didácticos, realizada por Inés Gutiérrez, capítulo del libro Schwartz, 
Yves. y Durrive, Louis. (Orgs) (2016). Trabalho e ergologia II: Diálogos sobre a atividade humana. 
Fabrefactum: Belo Horizonte. 
 
 
 
 
 
“filósofo” como un estado cerrado, con una pequeña etiqueta, como si se hubiera alcanzado 
un estado estable. Me parece que no se puede ser filósofo sin estar siempre interrogándose, 
por lo tanto en una inestabilidad permanente. En la educación filosófica ciertamente se 
encuentran personajes muy importantes. Seguramente en relación a ellos no se puede decir 
que son aprendices: Platón, Descartes, Kant, Hegel o Marx, se puede decir que ellos son 
filósofos porque sin ellos no habría pensamiento filosófico. Pero de un modo general, respecto 
al cuestionamiento filosófico, respecto a la amplitud de las preguntas que están 
permanentemente delante de nosotros, siempre se es aprendiz. En cuanto a mí, me opongo a 
que se aplique una etiqueta que podría llevar a algunos a creer que cuando se es filósofo, se 
puede interrogar y presentar respuestas en cuanto filósofo en tal o cual debate. Esa manera de 
pensar la filosofía es un poco caricaturesca y dogmática. No se trata de falsa modestia: en 
relación a los “grandes” del patrimonio filosófico, hay aún muchas cosas para aprender y para 
decir, de modo que estamos siempre aprendiendo… más o menos. 
II- Trayectoria en dirección a la ergología 
NM: ¿Y qué lo llevó entonces a interesarse por las situaciones de trabajo en relación al campo 
filosófico? Eso no es frecuente, ¿verdad? 
YS: Sí, en efecto, no es muy habitual. Hay razones completamente personales. Eso es siempre 
así en el examen de las trayectorias de las personas, y sé que eso es importante. No se pueden 
explicar todas las razones que hacen que alguien se oriente de tal o cual manera en la vida. De 
esas razones muy personales, muy profundas sin duda, yo no soy capaz de explicar sus 
circunstancias. Hay algo relativamente inexplicable en toda trayectoria, y hay elementos un 
poco más objetivos. Lo que puedo decir, en síntesis, es que el enfoque ergológico, cuyas 
primeras concretizaciones acontecieron al inicio de los años 80, es la convergencia de dos 
perspectivas o encuentros distintos. 
Primero, una iniciativa que se liga a la trayectoria de todo aprendizaje filosófico, y que pasó a 
tener una forma particular. Es decir, yo ya había concursado en filosofía y entré a la 
universidad en 1968. Fue entonces que se planteó la cuestión del oficio que yo debería seguir, 
sobre todo en el contexto post 68: ¿Qué significa el ejercicio de la profesión de asistente de 
filosofía en la universidad? Esa es siempre una cuestión fundamental: en el ejercicio 
profesional –y no sin razón escribí una obra que se llama “El paradigma ergológico o el oficio 
 
 
 
 
de filósofo” (2000)-, creo que la cuestión de qué hacemos como académicos, en esa profesión 
de fabricantes de conceptos, se presenta siempre el riesgo de desarrollarse en una burbuja, 
siendo insuficientemente cuestionado por el encuentro con la vida y con las actividades que se 
desarrollan fuera de nuestra esfera. En eso Canguilhem me marcó en primer lugar, pero en 
relación al cuidado de la profesión -que aparecía en el rigor, en la escucha- más que en sus 
contenidos. En lo que respecta al ejercicio riguroso del concepto, Canguilhem nos 
comprometió en una iniciativa que nos marcó mucho. Para poder responder a un cierto 
número de preguntas totalmente filosóficas: “¿Qué es la salud? ¿Qué es lo normal? ¿Qué es lo 
patológico?”, Canguilhem pensaba que no podía hacerlo sin formarse con las personas para las 
que eso era una profesión. Por eso comenzó los estudios de medicina en Touluse. Después 
vino la guerra. Él se comprometió con la resistencia, en una red, en Auvergne, invitado por una 
persona por la que tenía gran estima -y con toda razón-, Jean Cavailles, un resistente 
importante y al mismo tiempo un gran filósofo de las matemáticas, fusilado en 1944 por 
razones de resistencia. En seguida, luego de la guerra, fue inspector de Educación Nacional en 
filosofía. Luego dirigió en la Sorbona el Instituto de Historia de las Ciencias y las Técnicas. 
Sucedió a Gaston Bachelard, que también había sido uno de sus maestros, como 
epistemólogo, historiador de física. Después fue presidente del jurado de concursos de 
filosofía, es decir un puesto importante para ver surgir, juzgar, evaluar –en el sentido del acto 
clasificante- a los jóvenes aprendices de filósofos. Desde ese lugar él marcó a los profesores 
concursados de esa época, justamente por ese ejercicio de la profesión. Estábamos frente a un 
epistemólogo, un historiador de las ciencias, muy riguroso, un “monstruo” del concepto. Él 
tenía horror de las personas que hablan sin decir nada. Se conoce bien a Bachelard o a 
Foucault, pero parece que se conoce menos a Canguilhem. No era en absoluto una persona 
que buscara notoriedad. Era alguien que fundamentalmente pretendía hacer su trabajo. Eso 
me parece muy lindo. Pienso que su filosofía, que él nunca declaró como tal de manera 
explícita, contiene infinitamente más que la de muchos otros, aquellos que enuncian alto y 
fuerte sus opciones2. 
 
2
 Hoy ya se comienza a considerar un “Canguilhem filósofo”, tanto como un Canguilhem historiador de 
las ciencias. Sin duda, no son cosas verdaderamente separadas. Pero esa inflexión nos ha tomado 
mucho tiempo. Cuando en el año 2000 organizamos, en nuestro Departamento de Ergología, nuestra 
primera manifestación anual respecto de Las tareas del presente, fue exactamente esa dimensión la que 
privilegiamos (“Georges Canguilhem et les tâches du Présent”), marcadamente presente en nuestra 
 
 
 
 
Canguilhem hizo, por lo tanto, estudios de medicina, después dos cursos de filosofía. Se 
interesaba mucho por la historia de las ciencias, como Jean Cavailles, Jules Vuillemin o Gilles 
Gaston Granger –el que luego se convirtió en un gran personaje del departamento de filosofía 
de Aix-en-Provence-.Todos ellos hicieron estudios científicos para poder ejercer de manera 
más perfecta la profesión de filósofo. Eran más o menos como modelos para nosotros. Yo 
quise seguir esas orientaciones. Entonces decidí en primer lugar escribir una tesis de historia 
de las ciencias. Cuando llegué como joven asistente a Aix-en-Provence, en 1968, comencé un 
primer ciclo de estudios de química y biología en la facultad Saint-Charles en Marsella, para 
adquirir algunas competencias necesarias para una tesis de historia de las ciencias. Fue allí que 
la iniciativa poco a poco cambió de dirección. Hay una relación entre la historia de las ciencias 
y la historia de las técnicas; en todo caso, a partir del siglo XVIII es difícil pensar a las dos de 
modo independiente. Por eso me interesé por la historia de las técnicas. Y es preciso decir que 
Canguilhem se interesaba mucho por ese tema, por razones que no tienen tanto que ver con la 
historia de las ciencias, sino con su filosofía fundamental. Para él la actividad técnica es una 
herramienta de la vida, bastante anterior a la construcción científica, la que comienza entre los 
griegos en el caso de la matemática, y a fin del siglo XVII en el de la física. 
NM: ¿Y cómo encontró la cuestión del trabajo? 
YS: Encontré la cuestión del trabajo a través de un área particular de la historia de las ciencias, 
después de la historia de las técnicas, que es la termodinámica. Se trata de una subdisciplina 
de la física que estudia las relaciones entre los movimientos mecánicos y la producción de 
calor. Ella explica esas relaciones a través de dos principios bastante conocidos con el nombre 
de “primer y segundo principio de la termodinámica”. La termodinámica tiene mucho que ver 
con una máquina que tuvo un importantísimo papel en el siglo XIX, la máquina de vapor. A 
mediados del siglo XIX un ingeniero alsaciano llamado Gustave Adolphe Hirn tuvo un papel en 
el enunciado de esos principios. Pero además estaba completamente inmerso en algo que me 
fascinó: las circunstancias de la configuración industrial, social y científica de Alsacia a 
mediados del siglo XIX. Encontré un problema que me hizo pensar y cuestionarme: era el 
fenómeno del crecimiento de la industria en Mulhouse, fenómeno muy conocido por los 
historiadores. Mulhouse era una aldea muy pequeña en el siglo XVIII, que se convirtió en muy 
 
tesis, Experiencia y conocimiento del trabajo (Ediciones Sociales, 1988). Fue exactamente así que lo 
comprendió Canguilhem, en el prefacio que escribió y con el que nos honró en aquel momento. 
 
 
 
 
poco tiempo, en tres cuartos de siglo, en un inmenso centro industrial textil, compitiendo en el 
continente sobre todo con Manchester. Hoy quedan allí museos industriales sin equivalente en 
Francia, y son los más importantes en la impresión de los tejidos, casi únicos en el mundo. Aún 
queda una ciudad obrera muy interesante. 
En Mulhouse se dio en esa época un encuentro singular entre una industria de impresión de 
tejido de algodón que estaba a la delantera mundialmente en relación a las tinturas, los 
colores, la belleza de los diseños; y también en relación a una dimensión social –por ejemplo 
las ciudades obreras, la prevención de los accidentes, los centros de asistencia…–; también, a 
una dimensión científica destacada en química orgánica y termodinámica. Fue ahí, en ese 
ambiente, donde encontré a ese alsaciano que estaba a la vanguardia de los sabios alsacianos 
en el campo de la termodinámica. Él era miembro de una gran familia que trabajaba en 
tejeduría. Me llevaron a conocer el Boletín de la Sociedad Industrial de Mulhouse. Allí él 
publicó sus primeros artículos. Y la lectura de ese Boletín me entusiasmó, porque se veía bien 
que detrás de la técnica estaba el trabajo. Fue entonces, de ese modo, que ese primer 
encuentro me dirigió al trabajo. En ese Boletín se discutía la fabricación de los tejidos, las 
experiencias científicas en el medio industrial, las relaciones entre el diseñador, el grabador, el 
prensista, la calidad del tejido… Y atrás se sentía surgir todo un mundo, que era el mundo del 
trabajo. Y sin ese mundo del trabajo, sin esa inversión industrial, sin la apropiación siempre 
innovadora de los problemas concretos del trabajo, se veía muy bien que la fortuna de 
Mulhouse no podría haber alcanzado esas dimensiones. Y esos industriales alsacianos eran 
grandes personajes. Eran lo bastante ricos como para reconocer lo que le debían a sus 
“colaboradores” –como los llamaban-. En ese Boletín se veían surgir expresiones de la alta 
sociedad de Mulhouse, también las pequeñas invenciones, y finalmente el mundo del trabajo 
como condición de posibilidad de la potencia económica alsaciana. Fue mi primer encuentro, 
extraordinario, con el trabajo, a través de la historia de las ciencias, la historia de las técnicas. 
NM: ¿Cuál fue el otro encuentro? 
YS: El otro se debió a que, en la atmósfera post 68, tuve la impresión de que muchas cosas no 
funcionaban entre el mundo del trabajo y el mundo del saber, y de ahí me interesé por la 
pedagogía de las ciencias. Quería comprender cómo podían ser presentados conceptos tan 
complicados como los de la termodinámica, por ejemplo. Eso por lo tanto se trata de la 
 
 
 
 
enseñanza. Poco a poco eso me llevó a comprometerme en la formación continua cuando –en 
1972– los poderes públicos lanzaron a los universitarios a ese terreno, después de las leyes y 
acuerdos sobre que le atribuirían a las universidades los medios específicos para que esos 
establecimientos pudieran tomar su lugar en ese campo, y no solamente los organismos 
privados. Comprendí que era el momento de trabajar sobre las relaciones entre la universidad 
y las actividades sociales. Eso me llevó a diversos compromisos militantes. Y poco a poco 
comprendí que en el mundo del trabajo sucede un gran número de cosas que no tienen 
garantía, ni aprehensión clara en las enseñanzas en general y en los procesos de enseñanza 
universitaria en particular. La universidad era pobre en esa cultura, pobre en relación a todo lo 
que estaba en juego en el mundo del trabajo. Y hoy eso tiene consecuencias sobre muchos 
puntos de vista. Y percibo que esa pobreza relativa, después de muchos años, empobrece en 
parte las cuestiones que podemos elaborar sobre la historia, sobre el lenguaje, sobre el 
cuerpo, sobre la ética, sobre el saber. 
NM: ¿Por eso usted llegó a ese concepto de “dramática del uso de sí”? Ese concepto es 
bastante central, dado que permite reencontrar la cuestión de los valores, las normas. Pero no 
cesa de interrogar. ¿Cuál es la razón de esa palabra, “dramática”? ¿Por qué no hablar de “uso 
de sí” en el trabajo? ¿Y qué es el trabajo? ¿Cuál es su relación con los valores? 
III- Trabajo y “uso de sí” 
YS: Para llegar ahí es necesario que precise un poco más el “dispositivo para pensar” que 
implementamos a partir de los años 80. Al inicio de esos años hubo “transformaciones”, 
“mutaciones del trabajo”. Es verdad que se pasa progresivamente de una época de 
dominación taylorista, o por lo menos industrial –la fábrica, las líneas de montaje, el trabajador 
y su ambiente instrumental–, a un universo productivo que se transforma –el mundo de los 
automatismos, las reorganizaciones del trabajo, las reestructuraciones–. No se hablaba aún de 
deslocalización industrial, pero… Entonces todo parece transformarse, la sociedad, las 
categorías socioprofesionales… 
En ese momento es que se habló del “fin del trabajo”, del “fin de la clase obrera”… Tres de 
nosotros nos encontramos en Aix en esa época para hacernos esas preguntas: Daniel Faïta, 
lingüista, Bernard Vuillon, sociólogo, y yo. Nosotros dijimos que ese discurso sobre la 
transformación tal vez era en parte verdadero, pero que no había elementos para valorarapropiadamente lo que se transformaba en el trabajo. Además eso es lo que va a permitir más 
tarde llegar a la pregunta “¿Cuál es el trabajo?”. Para comprenderlo, ciertamente, se puede 
pasar por “la parte de arriba”, los que deciden –los jefes de empresa, los ejecutivos, los 
ingenieros por ejemplo–, y eso es necesario. Pero si el trabajo cambia en esas situaciones 
reales, es necesario que nosotros instauremos otra relación con las personas que “trabajan”, 
entre comillas. Esa cuestión además está desubicada, porque finalmente, progresivamente en 
ese abordaje se ve que “todos trabajan”. En todos los niveles, desde el más alto al más bajo, 
todos trabajan; se puede y se debe decir eso, sin por eso borrar las asimetrías, las 
desigualdades de situación, de posición, de recursos. Enunciado que proviene de una noción 
aún poco delineada en la época, que sustenta esa manera de ver las cosas: la “actividad”. Se 
batalló durante dos años para implementar un dispositivo, muy modesto en su origen, que se 
convirtió en el Departamento de Ergología3, que tiene varios tipos de relaciones nacionales e 
internacionales. Desde el inicio se comprendió que era necesario instituir un modo de trabajo 
sobre el trabajo, con las propias personas que trabajan, que tienen una experiencia de trabajo. 
Desde el inicio se tuvo esencialmente un público militante que comprendió esa oportunidad y 
que apostó a nosotros. Luego de dos años la misma pertinencia de la perspectiva adoptada, su 
integración al contexto del servicio público universitario, permitió y tornó necesaria la 
participación activa de todas las categorías profesionales, todos los sectores de actividades 
interesados en ese nuevo modo de aprehensión de la realidad de trabajo. La noción de “uso de 
sí” resultó, poco a poco, de la experiencia en ese dispositivo. 
Para la implementación de ese dispositivo fuimos muy auxiliados por la experiencia de 
ergónomos, sobre todo aquellos que ya desde hacía quince años trabajaban en el laboratorio 
de Alain Wisner, en el Conservatorio de Artes y Oficios (CNAM). Jacques Duraffourg hizo de 
puente, digamos, desde el inicio de los años 80, entre esa escuela de pensamiento ergonómico 
y nuestra experiencia, y enseguida, en 1993, se convirtió en miembro de nuestro equipo. Su 
 
3
 Para nosotros el término ergología nos permitía abrir un mayor ángulo en todas las dimensiones de la 
actividad humana, sin prejuzgar las diversas segmentaciones conceptuales que la historia operó allí 
(etimológicamente, se puede decir que se trata del estudio del “hacer” humano, en el sentido más 
general). Ciertamente ese término no está completamente establecido, y puede llevar a dimensiones 
más determinadas o más estrechas: una fisiología de la gestualidad industriosa, remitiendo a 
psicotécnica y a orientación profesional, o una forma de tecnología comparada. Eso es evidentemente 
muy diferente de nuestra démarche. En ese punto remitimos con mucho gusto a la bella y erudita 
explicación de nuestro colega François Vatin, en el Boletín de la Sociedad Francesa de Ciencias del 
Hombre. 
 
 
 
 
papel en esa historia fue esencial. Otros colegas y amigos –como Catherine Teiger y François 
Daniellou, también Guy Jobert, Pascal Béguin y François Hubault– también fueron y continúan 
siendo motores y apoyos para pensar. Los ergónomos no tienen los defectos de los filósofos. 
Ironizo un poco, pero digamos, ellos están directamente ligados a la producción, pueden 
intervenir en las empresas, según la demanda, en relación a una cuestión que les es 
presentada y que generalmente ellos reformulan y retrabajan. Entonces comenzaron los 
debates, las diferencias en los puntos de vista. Los ergónomos no representan una categoría 
completamente homogénea, y esto no tiene que sorprender. En esas sociedades, desde que se 
relaciona el pensar y el trabajo, que es una base de producción de valores como se suele decir, 
eso es estratégico, eso es política. Y ahí se ubica la cuestión: ¿Qué quiere decir “mejorar”, y 
para quién? La mayoría de los ergónomos, aunque no todos, resuelven el problema diciendo 
que ellos intervienen al mismo tiempo para preservar la salud de los trabajadores y para 
favorecer la eficiencia. Eso permite mantener el interés de los patrones y de los asalariados, 
porque se desenvuelven esencialmente en el campo de los asalariados, de trabajadores con 
contrato. 
Esa situación introduce, inevitablemente, diversidad de preocupaciones: los ergónomos deben 
luchar para construir un oficio, en el campo de las relaciones profesionales, tratando de 
aprovechar o de crear las oportunidades de relaciones contractuales. El ergónomo debe 
exhibir garantías de profesionalización, codificar en parte sus enfoques de intervención, su 
deontología, sus relaciones con las “demandas sociales”, lo que más o menos denominan “el 
campo”. La dimensión conceptual, antropológica, filosófica, epistemológica, de aquello en que 
se va a convertir la ergología, debe ser nutrida por medio de una rigurosa investigación 
ergonómica, pero abre necesariamente otros horizontes intelectuales y debe considerar una 
gran diversidad de formas de intervención social. 
NM: ¿Ese dispositivo es el que permitió, poco a poco, la formulación del concepto de 
dramática del uso de sí? 
YS: Si usted tiene algunas nociones de ergonomía, conoce esa distinción que hoy es muy 
común, y que al mismo tiempo es una etapa del análisis: se trata de la distinción entre el 
trabajo prescripto y el trabajo real. Porque es posible preguntarse qué sucede entre ambos, 
por qué se operan reordenamientos, recomposiciones. Si se mira de cerca, cuando se encara 
 
 
 
 
seriamente esa distinción, se puede valorar que ocurren cosas muy enigmáticas. Puedo citar, 
por ejemplo, un estudio muy importante hecho por el laboratorio de Wisner en los años 70, en 
una industria de fabricación de componentes electrónicos, sobre todo en un puesto de trabajo 
en una línea de montaje, donde se debían fijar veintisiete resistencias en los orificios previstos 
en un minuto y veinte segundos, en 86 centímetros. Ese es un modelo de trabajo 
completamente taylorista. Es preciso ver claramente que, a priori, no es ahí donde se 
aplicarían “conceptos” como “uso de sí”, “dramática del uso de sí”, “cuerpo-sí”, “debate de 
normas”, “relación a los valores”, “saberes codificados”, “saberes investidos”. Al contrario. La 
situación parece de tal modo rígida, prescripta de tal modo, que la idea de que se pudiese 
desviar de ella, y que las operadoras pudieran producir una reorganización in situ, parece casi 
imposible por el modo en que los gestos son prescriptos. Razonando a fortiori se puede 
deducir que si se encuentra ahí algo que se corresponde con lo que se va a llamar una 
“actividad”, eso quiere decir que ella será encontrada por todas partes. Después de semanas 
de trabajo los ergónomos que observaban este puesto de trabajo mostraron, con ayuda de 
esquemas, que ahí había reorganizaciones de gestos y desplazamientos –reducción de espacio 
y de tiempo, modificación del orden de las operaciones- en relación a lo que había sido 
prescripto por el área de métodos, prescripción que parecía mientras tanto tan “racional” que 
no se veía cómo se podía hacer de otra manera. 
Con respecto a eso, la ergología tiene algo que decir. En primer lugar, y esto es universal, 
cualesquiera que sean las situaciones –desde que el hombre produce, y eso nos remonta a la 
prehistoria-, hay siempre algo en relación a ese desvío entre lo que es anticipado, inclusive por 
nosotros mismos, y lo que es producido cuando alguien se pone a hacer lo que decidió hacer. 
El trabajo no es jamás pura ejecución, y eso es fundamentalmente universal. Esa es una 
primera proposición. La segunda es que, si es universal, ese desvío no es jamás enteramente 
anticipable. Quiere decir que, para retomar el ejemplo de la operadora,si se coloca otra 
operadora, que tendrá otras experiencias o ausencia de experiencia, otra morfología, etc., 
vamos a ver que el esquema de trabajo de esa segunda operadora va a ser semejante al de la 
primera, pero no será exactamente el mismo. El desvío es, por lo tanto, universal, pero no es 
jamás enteramente anticipable. Es “tendencialmente” anticipable, pero jamás enteramente. 
NM: ¿Es posible precisar esa expresión, “tendencialmente anticipable”? 
 
 
 
 
YS: Se puede pensar –y aquellos que tienen un poco de experiencia lo van a pensar- que hay 
chances de que el esquema de trabajo de la operadora sea reducido en tiempo, en espacio, 
etc. Pero como eso remite a la singularidad de la situación, a la singularidad de la persona, con 
su historia, su morfología, sus propios valores, la reducción del tiempo y del espacio jamás será 
segura y jamás perfectamente descriptible. Es lo que entiendo por tendencialmente 
anticipable. 
NM: Si el trabajo no es jamás pura ejecución, ¿es por eso que hay “uso de sí”? ¿Pero por qué 
habla de uso de sí, por qué habla de “uso”? ¿Por qué emplear esa palabra? Porque cuando se 
dice “uso” se pueden comprender tres cosas: uso como utilización, como recurso; uso como 
gasto; y uso como usos y costumbres. ¿Por qué usted elige esa palabra y ninguna otra? 
YS: Se trata de algo interesante y sugestivo, pero para mí es peligroso responder directamente 
sin haber esclarecido, o de preferencia tal vez sin haber opacificado (porque eso es opaco), la 
cuestión: ¿Quién hace uso? Es decir, sin moverme del registro de “sí” y del “cuerpo(si)”. En el 
ejemplo anterior, ¿quién hace avanzar a la operadora y la conduce, en lo que ella encuentra en 
su puesto de trabajo? ¿Y quién dice lo que ella debe hacer o de qué manera debe hacer eso, 
en una producción con desvíos? Lo que sucede es muy enigmático, y eso es la “actividad”, es el 
primer encuentro con la actividad. ¿Cuál es la entidad, en ella, que conduce del esquema 
propuesto por el área de métodos a su propio esquema de trabajo? Se podría haber recurrido 
al término “sujeto”… 
NM: ¿Por qué usted no recurrió a ese término? 
YS: Porque el “sujeto” está siempre considerado en una disciplina: se tiene al sujeto del 
psicólogo, puede ser también el sujeto del sociólogo, etc. Pero antes de proseguir con este 
aspecto volvamos por un momento al ejemplo de la operadora. Es probable –no tengo 
certeza– que existan también cuestiones de valores que giran en torno a esa reducción de 
tiempo y espacio. ¿Por qué? Porque si la persona se tomase todo el tiempo, ¿qué riesgo 
correría? Correría el riesgo de estar atrasada, y por lo tanto de perjudicar al puesto vecino. Lo 
que haría indescriptible la situación entre ellas. Hay además, probablemente al mismo tiempo, 
una manera de preservar su salud, en función de su morfología, pero también una cuestión de 
 
 
 
 
“cómo vivir juntos en el trabajo, día tras día”4. Probablemente también hay una cuestión de 
respeto por la productividad. 
IV- Valores sin dimensión 
NM: Pero no se puede saber qué peso tiene eso para la operadora, porque ella se podría decir 
a sí misma: “¿Por qué fatigaría mi cabeza para acortar el tiempo, si no piden que haga eso…?” 
En todo caso, ella no se puede permitir tomar todo su tiempo (un minuto veinte) porque hay 
múltiples microvariabilidades que ella no siempre tiene tiempo de gestionar. 
YS: El respeto por la productividad puede ser uno de los valores; se puede muy bien evitar que 
falle la línea de montaje, porque eso puede traer repercusiones en su salario, en su empleo o 
en el de otros. La productividad considera a la empresa en su esfera comercial. Pero hay otros 
valores que no tienen nada que ver con la esfera del mercado, lo que no quiere decir que sean 
fatalmente incompatibles entre sí. Los llamo “valores sin dimensión”, porque contrariamente a 
las evaluaciones por resultados, las evaluaciones cuantitativas de productividad o de 
rentabilidad, los valores sin dimensión –como por ejemplo la salud, la justicia, el bienestar, el 
bien vivir en común– no pueden ser encerrados en una definición precisa y estable, que 
permitiría un recorte. Del mismo modo, no son mensurables, ninguna unidad de medida 
permite compararlos unos con otros. 
NM: En otras palabras, lo que usted llama “valor sin dimensión” resiste a todo intento de 
definición cerrada. Y sin duda es importante preservar esa característica. Porque 
efectivamente no se puede saber verdaderamente lo que quiere decir, para el otro, la justicia, 
o el bienestar, la autonomía, la igualdad entre los hombres. Es cierto que se pueden suponer 
algunas cosas. Pero eso permanece vinculado a la historia del otro. Por eso, aunque esos 
valores en parte nos trascienden, porque tienen una relación con el otro, con nuestro 
semejante, no es posible anticipar su contenido en el otro. 
YS: Absolutamente. El trabajo bien hecho puede ser también un valor sin dimensión. 
 
4
 Esa hipótesis fue recientemente confirmada por Catherine Teiger, ergónoma del laboratorio Wisner, 
que pasó meses de estudio y de observación en esa empresa. 
 
 
 
 
NM: Habría entonces dos tipos de valores: valores cuantificables y valores sin dimensión. 
Hablamos de muchos valores sin dimensión. ¿Usted piensa que la creatividad sería uno de 
ellos? 
YS: Tal vez sería posible formular de otra manera ese valor, la “creatividad”. Para mí eso lleva a 
lo que decía Canguilhem: Vivir exclusivamente para reproducir no es vivir, sino reproducir los 
determinismos impuestos “por los otros”. Eso no es vivir, en el sentido pleno de la palabra, es 
patogénico. Aquí, quien habla no es Canguilhem el historiador de la ciencia, sino el Canguilhem 
filósofo. Y su tesis habla respecto a toda la esfera del ser vivo, a la relación del ser vivo con su 
medio. Cada ser vivo procura no ser un “juguete” del medio, pero solamente en parte, porque 
se busca siempre negociar esa dependencia en relación al medio. 
NM: Eso me hace pensar en la noción de négatricité (negatricidad) desarrollada por Ardoino. 
Es decir, la capacidad de todo ser humano de frustrar, con sus propios recursos, las estrategias 
de las que él se siente objeto. Ese es tal vez uno de los sesgos a los que recurre –inclusive en el 
trabajo– para no ser juguete del medio. La négatricité es una ingeniosidad que combina 
acciones hábiles que se destacan por la astucia – que conocemos como la Métis– y las 
habilidades prudentes que destacan la capacidad de aprovechar la ocasión; la inteligencia de 
Kairós.5 Es una de las maneras de ejercer las contra-estrategias para dejar de ser juguete del 
medio, para escapar de las exigencias, a veces demasiado pesadas, y ser hábil, ingenioso. Las 
habilidades son recursos situacionales muy preciosos, que implican ir a buscar en lo más 
profundo de sí mismo, en la propia historia, la propia experiencia y con el cuerpo 
sensorialmente atento a las variaciones de la situación, modos de ser y de actuar que tornan 
posible la negociación con el medio. En esa perspectiva, cuando se usa de la astucia, la persona 
hace uso de sí para negociar, para reinventar un mundo, para existir. Y eso es vital. 
YS: Pienso que eso de lo que usted habla es muy general, y al mismo tiempo muy sugestivo. 
Encontramos eso, más o menos, por todas partes. Pero al mismo tiempo me resisto un poco a 
hablar y usar demasiado las astucias. Hay dos cosas en eso. Por un lado la creatividad 
normativa; darse a sí mismo normas que no sean únicamente aquellas del medio; está ligada al 
hecho de que es necesario, ciertamente, usar de la astucia con esas normas porque ellas jamás 
 
5
 NT: En la mitología griega, Métis era una diosa de la generación de los titanes, cuyo nombre pasó a 
significar sabiduría, habilidad, ingenio, astucia; Kairós era la personificación de la suerte, de los 
momentos favorables,de las oportunidades. Su equivalente romano era occasio o tempus. 
 
 
 
 
están ajustadas a las variabilidades de la situación, inclusive de las propias. Pero no es 
solamente eso. Existe también, como ya dije, el hecho de que hay “lagunas de normas”. 
Porque las normas jamás pueden anticipar todas las ocurrencias de una situación. 
Consecuentemente, no se trata de actuar con astucia alrededor de eso, se trata de normalizar 
cuando no hay norma. 
NM: En ese caso no se trata de eludir sino de inventar. 
YS: Dicho de otra manera, hay al mismo tiempo dos aspectos. Hay que eludir o hay que 
inventar. 
NM: Si, pero también con la astucia hay que eludir e inventar. Y además para esquivar es 
preciso a veces inventar un desvío. 
YS: Todo depende entonces de qué se entiende por usar la astucia. Cuando hay instrucciones 
que no se pueden cumplir, se usa la astucia. Algunas nos imponen comportamientos, y con 
ellas usamos la astucia. Pero al mismo tiempo eso no es sólo una cuestión de imposiciones. La 
cuestión es que hay situaciones en relación a las que no hay reglas en lo absoluto. 
NM: Parece que la astucia es uno de los recursos del ser humano, y por qué no del ser viviente, 
tanto para obviar normas que se imponen de manera exagerada, como para recubrir las 
normas ausentes o insuficientes. La astucia se aloja en algunos pequeños intersticios y 
participa de algunas formas de renormalización. Pero, en efecto, esa no es la única manera de 
hacer uso de sí ante las normas excesivamente impuestas, insuficientes o frente al “vacío de 
normas”. Siempre es preciso inventar en las situaciones reales para renormalizar. 
V- RENORMALIZAR 
YS: Si, porque renormalizar es crear la norma. Pero yo no deduciría apresuradamente “el uso 
de sí” como astucia o estratagema, aunque pienso que en eso hay algo interesante. Prefiero 
volver a la idea de négatricité. No es preciso ocultar la dimensión positiva y creadora de un 
mundo nuevo, cuando la “renormalización” tiene relación con un bien común. Hay toda una 
tradición especialmente sociológica de la resistencia obrera que se podría tornar reductora. La 
resistencia es también la producción de un otro mundo. 
 
 
 
 
NM: Dicho de otro modo, la négatricité existe o no. Pero existe también el sí. Sí por alguna otra 
cosa, sí por un otro mundo. Y además la astucia es una forma de decir no, pero también de 
crear algo para ir adonde quiero ir. 
YS: Si, pero con la condición de decir que allí donde yo quiero ir es más o menos allá hacia 
donde “yo” quiero que vayamos todos juntos. Si es verdad que existen valores sin 
dimensiones, es para hacer acontecer un mundo común. Por lo tanto la noción de astucia 
podría reducir la envergadura del horizonte de la renormalización. 
NM: La astucia y el uso de sí entonces no se pueden superponer, pero en compensación en el 
“uso de sí” hay realmente una idea de uso en el sentido de costumbre, uso en el sentido de 
gasto y uso en el sentido de “recurso para”. 
YS: Noto que muchas veces no tematicé los conceptos que uso. Generalmente los pongo a 
prueba progresivamente en la enseñanza. Ese concepto me llegó con la idea de que el trabajo 
es pensado como explotación, y por lo tanto utilización de los hombres. Para que ese trabajo 
se pueda operar en condiciones económicamente satisfactorias es preciso que haya una 
presión de la persona sobre ella misma, lo que llamo el “uso de sí por sí”. 
NM: ¿Se trata también de un talento? 
 YS: Es al mismo tiempo presionar y dar. Presionar será el aspecto de gasto, pero dar conduce a 
un aspecto que también va a ser positivo. Eso no es suficiente. Para decirlo de otra manera, no 
se había visto que para usar a hombres o mujeres sería necesario que esos hombres y esas 
mujeres quieran por sí mismos ser utilizados. Eso quiere decir que me voy a presionar a mí 
mismo, mi inteligencia, mi memoria, mi cuerpo. Saber cómo se hace esa presión es algo 
oscuro. Es el cuerpo-sí. Se solía desconocer por completo el hecho de que era necesario que 
cualquier cosa de eso oscuro se desarrollase al mismo tiempo. Ese uso escapa a toda 
estandarización y cuantificación. 
M: No es reconocido. 
YS: En efecto, hablando estrictamente, no es reconocido ni pagado. Pero dada su definición, 
¿puede ser reconocido? 
 
 
 
 
NM: Por lo pronto sería necesario que se supiese que eso existe para que sea reconocido. 
YS: Uso de sí quiere decir que yo soy un recurso. Esa es la idea de uso de sí por sí. ¿Ese sería un 
gasto? Podría ser. Pero también puede ser lo contrario. 
NM: ¿Un desarrollo? 
YS: En todo caso, una experiencia de sí. Eso es entonces en parte el registro del gasto, porque 
es cierto que eso va a ser costoso para mí. Pero es al mismo tiempo una manera de 
experimentarse como recurso. 
NM: ¿Y respecto al uso como costumbre? 
YS: Creo que eso no existía inicialmente en el registro semántico. Pero eso no quiere decir que 
no se trate de una cuestión verdadera. En la medida en que una presión sobre sí mismo se 
desarrolla también una experiencia, y eso permite desde el inicio una predisposición a 
responder. Aunque eso es en cada ocasión una dramática en la que hay que hacer complicados 
arbitrajes, hay también hábitos. En ese sentido también puede tratarse del uso. En la medida 
en que hay experiencia de sí, hay necesariamente capitalización parcial. Parcial, porque esa no 
será exactamente la misma situación cada vez. 
NM: ¿Usted ve al uso de si “como algunos de mis antecesores lo hicieron”? 
YS: Si, en la manera en la que yo voy a arbitrar esa presión de mí sobre mí mismo en relación a 
aquello que me es solicitado, aunque seguramente tal vez me voy a beneficiar de la 
experiencia de los otros. Claro que en la medida en que ellos me la transmitieron. 
NM: Me lo transmitieron de un modo u otro, inclusive de manera oscura. 
YS: Y ahí es donde entra lo que llamo “entidades colectivas relativamente pertinentes” (ECRP). 
Los antiguos, mis predecesores, ya me pudieron predisponer para responder a esas situaciones 
casi comparables… pero no obligatoriamente. Todo depende de la historia. Es cierto que los 
usos anteriores pueden facilitar los usos de mí mismo. 
VI- EL “CUERPO-SI” 
 
 
 
 
YS: Ese desvío me permite volver a la pregunta anterior: ¿”Quién hace uso”? ¿Cuál es la 
entidad de mí mismo que me hace pasar de lo que anticipé a aquello que hago en la situación 
de trabajo? Está el cuerpo, es cierto, porque la salud importa. Está la persona, que además de 
ser un ser psíquico, no por eso va a calcular de qué manera va a actuar, porque no se trata de 
un cálculo como un puro mecanismo. Lo que quiero decir con eso es que estoy muy 
embarcado en encontrar una palabra que me haga comprender ese pasaje. Está también el 
sujeto, y antes ya hice alusión a eso brevemente. Pero eso es limitado porque me arriesgo a 
caer en una trampa. Estoy en el campo del psicólogo, del sociólogo o del lingüista… aunque 
todos esos “sujetos” están presentes en este pasaje. Es por eso que elegí la palabra “sí” y 
hablar de “uso de sí”. Porque de ese modo no caigo en ninguna trampa. Pero seguramente eso 
se asemeja a un “sujeto”, a una “persona”. Persona remite al cuerpo, pero se puede decir que 
también a la historia, porque la historia de la persona está profundamente comprometida en 
ese pasaje; nuestro cuerpo es un cuerpo “histórico”. 
Pero la expresión “uso de sí” no dice sólo eso. Los ergónomos se ocuparon mucho de eso. Pero 
no fueron los únicos. Ivar Odonne, profesor de medicina en Turín, tuvo mucha importancia 
para nosotros, él fue quien inventó el concepto de “experiencia obrera”6. Él trabajó mucho con 
los operarios militantes de Fiat, en Italia, especialmente en cuestiones de medioambiente de 
trabajo y salud. Estableció el método de instrucción al sosía.7 Para Odonne se da, inclusive en 
contextos taylorizados, una recreación de un mundo que no se ve inmediatamente. A algunos 
investigadores les llevó seis mesescomprender lo que sucedía, e incluso era necesario que 
supiesen qué buscar. Cuando se pasa a las profesiones de sector de servicios eso va a ser 
menos visible, porque como se suele decir, las cosas suceden mucho más “en la cabeza”. A 
pesar de eso, no sé si las dramáticas del uso de sí acontecen en la cabeza o en el cuerpo. 
NM: Sobretodo porque la cabeza es parte del cuerpo. 
YS: Y por esa razón “sí” se convierte en “cuerpo-sí”. 
NM: ¿Eso quiere decir que es inconsciente? 
 
6
 Oddone I. et alii, Redécouvrir l’expérience ouvrière, 1981, Editions Sociales, Paris. 
7
 Sosía: persona muy parecida a otra. En la comedia Anfitriao de Plauto, Mercurio, el dios del comercio 
adquiere las facciones del esclavo Sosía para cumplir más fácilmente su misión. 
 
 
 
 
YS: Es en parte consciente y en parte inconsciente. En parte es verbal y en parte no verbal. 
Cuando se está frente a esa constatación ya no existen las palabras necesarias. Y nos 
rehusamos a emplear las palabras que existen porque corremos el riesgo de caer en una 
trampa de esas palabras. La ergología, del mismo modo, se fundamenta en el hecho de que 
ella encuentra un concepto, el de actividad, que no puede pertenecer a una disciplina 
particular. Ahí tanto el campo del discurso, el campo de lo que puede ser puesto en palabras, 
como los campos del psicoanálisis, de la psicología, de lo social, de la ética, del comercio, son 
convocados para hablar de lo que sucede. Y todo eso se conjuga en una sinergia 
incomprensible que hace un pasaje entre lo que por una parte es anticipado, y por otra parte 
lo que yo hago en situaciones concretas y lo que yo tengo como patrimonio. Por eso utilizo la 
palabra “sí”. 
No sé si ya tematicé eso o no, pero nosotros tuvimos entre 1985 y 1987 una reflexión colectiva 
en el Instituto de Investigación Marxista en torno de Lucien Sève, que recuperó esta pregunta: 
¿El marxismo consideró a la persona, al sujeto? Mi contribución fue escribir “Trabajo y uso de 
sí”8. Me parecía interesante mostrar que justamente allí donde se pensaba que la persona, 
llamada “sujeto”, estaba más ausente, más fuera del proceso, es decir la persona en el trabajo, 
se estaba forzado a encontrarla. Porque en esa época se estaba en plena crisis de taylorismo, y 
es verdad que la cuestión del sujeto, de la persona en el trabajo, era una cuestión casi ausente 
de la cultura, sobre todo universitaria y del campo. Por el contrario, el trabajo parecía el lugar 
de la ausencia de opciones. Parecía pura ejecución: El trabajo está allí donde el cuerpo y su 
alma son abandonados, la “parte maldita” del tiempo social. Mientras que tal vez sea ahí 
donde la persona estaba en juego. En esa época se empezaba a poder mostrar, gracias a la 
convivencia con los ergónomos y con Ivar Oddone, que no se podía comprender nada de la 
producción, de la eficacia, de la productividad, de los conflictos sociales, si no se comprendía 
que el trabajo era siempre esa especie de ambigüedad entre uso de sí por sí y uso de sí por los 
otros. En el esquema de la operadora mencionada anteriormente, ¿dónde está el uso de sí por 
sí, o el uso de sí por los otros? Si el trabajo no fuese sólo ejecución como se pensaba, si no 
fuese sólo el uso de sí por los otros, el esquema del trabajo prescripto no diferiría del trabajo 
 
8
 En M. Bertrand y col. (1987) Je, sur l’individualité; (Paris, Editions Sociales, p.181-207) (Retomada en Y. 
Schwartz, 1992[1994], Travail et Philosophie – Convocations mutuelles, Toulouse, Octaris Editions, p.43-
66)
 
 
 
 
 
realmente realizado. Eso sería muy simple. Y el taylorismo seguiría gestionando todas las 
actividades de trabajo. 
NM: ¿Y el taylorismo no continúa gestionando algunas? 
YS: Yo no digo que no continúe gestionando un cierto número de ellas. Es tan simple, y es la 
buena manera de hacer valer un cierto número de objetivos de producción, de estrategias, de 
relaciones de poder y propiedad. Pero si no se ve esa especie de contradicción, no se 
comprende la retirada del taylorismo. En un momento dado se hace difícil administrar el hecho 
de que el trabajo es siempre y al mismo tiempo uso de sí por sí y por los otros, incluso si sólo 
se considera el uso de sí por los otros. Hoy en el sector de servicios el “por los otros” es 
bastante complicado. Ahí los otros, ¿quiénes son? Todos esos términos indican problemas, no 
soluciones. Cuando hablo de “sí” no hablo de una cosa bien circunscripta. En compensación, sé 
que ese no es el sujeto tal como se lo habla en diferentes disciplinas. En el uso sí por sí es la 
persona la que reinventa una cierta manera de ser, de vivir, de sobrevivir, de sobrevivir con los 
otros. Entonces, ¿por qué hay siempre uso de sí por sí? Por razones extremadamente diversas, 
entre las que sin dudas una es la matriz de todas las otras; sería: “¿qué es vivir?”. Retomando 
el ejemplo de la operadora, en el esquema del departamento de métodos hay normas muy 
precisas, pero de hecho son insuficientes. Hay lo que yo llamo “vacío de normas”. Si el trabajo 
se ejecutara al pie de la letra eso no funcionaría. Habría incesantes atrasos, “desperdicios”, a 
causa de pequeños desvíos, diferencias debido a las variables que involucran a las 
performances personales: eso terminaría por explotar. Esas normas, que son importantes, 
pesadas, mutilantes, no por eso son suficientes. Vivir jamás puede ser reproducción, pura 
ejecución, y al mismo tiempo –precisamente porque eso no es posible– hay siempre uso de sí 
por sí. Se trata de una afirmación ergológica fundamental. No es posible imaginar ninguna 
actividad –de trabajo o de lo que sea– que no sea siempre también uso de sí por sí, es decir 
que siempre lleva a esa sustancia enigmática que llamo el sí. 
VII- DEBATES DE NORMAS Y “NORMAS ANTECEDENTES” 
NM: ¿Y por qué “dramáticas” en ese momento? 
YS: Porque existe la cuestión del equilibrio siempre presente en relación con el uso de sí “por 
los otros”. En este momento nos vamos a deshacer del ejemplo anterior, el de la operadora de 
 
 
 
 
la línea de montaje, que desde mi punto de vista no es portador de universalidad, salvo con la 
condición de complicar y diversificar los términos del ejemplo. El equilibrio, el arbitraje que 
cada uno de nosotros debe hacer entre el uso de sí por los otros y el uso de sí por sí no puede 
ser conseguido por nadie en nuestro lugar. Porque si hay un vacío de normas –y en el sector de 
servicios las situaciones se van a complicar con el encuentro con alumnos, con clientes siempre 
diferentes-, eso se torna inquietante y al mismo tiempo angustiante. Por ejemplo, para 
nombrar un caso en una situación de enseñanza en la que usted pidió mi intervención –y para 
ilustrar otro contexto–, uno de los ingredientes del “verdadero” trabajo de un piloto de avión 
no es su cockpit (la cabina del avión), al lado del copiloto; es el de llenar esos vacíos de normas 
con sus recursos, su historia, su saber. En ese caso el arbitraje entre el uso de sí por los otros –
los procedimientos más técnicos– y toda la renormalización propuesta es un arbitraje que 
puede no convenir al otro piloto del cockpit9. Eso hace que haya un nuevo arbitraje entre 
diferentes debates de normas, y creo que el trabajo es siempre ese arbitraje y no solamente 
un cockpit. Siempre existe el arbitraje entre los propios debates de normas y los de los otros. 
NM: ¿Ese es un trabajo de interpretación? 
YS: En él hay interpretación de normas. Es decir, cada uno debe reinterpretar las normas y 
renormalizar –darse a sí mismo (algunas) normas–las normas irrenunciables. El piloto, por 
ejemplo, no va a evitar los procedimientos de seguridad. Esas normas van a ser reajustadas a la 
situación presente, a la situación climática, a la tempestad que se atraviesa. Pero puede ser 
que el copiloto haga un arbitraje un poco diferente, y ese es unproblema tenso, porque es 
fatalmente necesario que ellos lleguen a un acuerdo. Es preciso arbitrar entre los arbitrajes. El 
uso de la palabra “dramática” no quiere decir que está aconteciendo un drama pavoroso. 
Quiere decir que alguna cosa está sucediendo. En el sentido etimológico “dramática” quiere 
decir que una historia está aconteciendo, historia que no estaba prevista al comienzo, pero 
que no es necesariamente una historia trágica. Dramática quiere decir que nunca va a dejar de 
acontecer alguna cosa, porque siempre sucederán esos debates, y nadie podrá escapar de 
ellos. Por eso hablo de un “destino a ser vivido”. Cualquiera sea la situación de trabajo, nunca 
se puede escapar a ese destino. He aquí el porqué de la dramática, y usted comprenderá ahora 
el por qué no sólo del uso de sí, sino también del uso del cuerpo-(sí). 
 
9
 Que se nos permita referir a la bellísima obra de Michel Jouanneaux, Le pilote est toujurs devant. 
Reconnaissance de l’activité du pilote de ligne, (Toulouse, Octarès Editions, 1999). 
 
 
 
 
NM: Esa dramática, descripta como un destino a ser vivido, implica desde el inicio que estamos 
constantemente impelidos –en todos los sentidos de la palabra– a vivir cosas que no habíamos 
previsto. Ese destino a ser vivido nos coloca en contacto con lo desconocido, o más 
precisamente con lo parcialmente desconocido. Tal vez sea lo que usted llama el “vacío de 
normas”. Ese aspecto desconocido plantea un problema, una diversidad de problemas, de 
mayor o menos importancia. Y además no va a plantear un problema idéntico a uno o a otro 
de entre nosotros. Y no siempre tenemos una respuesta completamente pronta. Sin embargo 
la situación nos intima a responder a ella. Por lo tanto la situación tiene una dimensión 
problemática importante. Las dramáticas del uso de sí son historias en las que 
permanentemente se establecen confrontaciones con todo tipo de problemas; me parece que 
eso es lo que significa la expresión “debate de normas”. Por otro lado ese destino nos vincula 
profundamente con lo social; esa es una de las primeras constataciones que hacen los que han 
estado mucho tiempo desempleados, al retornar al trabajo. 
Ese destino a ser vivido implica necesariamente una relación con un conjunto de valores 
elegidos o rechazados, de los que nadie puede evadirse. Esos valores –universales, culturales– 
nos vinculan no sólo a la comunidad humana en lo que ella tiene de universal, sino también a 
comunidades culturales particulares. La dramática del uso de sí pasa a tener entonces otra 
amplitud. Pero hablábamos de “debate de normas”; ¿puede precisar qué recubre esa 
expresión? 
YS: La estructura esencial de la actividad es siempre un debate de normas, diversos debates de 
normas. Para comprender eso ampliaré el concepto de trabajo prescripto. Hablo de debates 
usando lo que llamo “normas antecedentes”. Eso es mucho más amplio que el trabajo 
prescripto. El trabajo prescripto jamás es suficiente como encuadramiento único para actuar: 
siempre hay renormalizaciones, permanentemente. 
Cuando digo que la actividad es siempre debate de normas, esto quiere decir que ninguna 
actividad humana es pensable sin debates de normas –voy a colocar eso en plural porque 
pienso que hay una cantidad de debates entre las normas antecedentes y las “tendencias-
obligaciones” a ser normalizadas–. Eso es lo que fundamentalmente hace a la diferencia con 
otras concepciones de la acción, y también con otras teorías de la actividad: la actividad 
humana es siempre debate de normas. 
 
 
 
 
Cuando usted entra a un lugar de trabajo hay una pluralidad de normas antecedentes, que 
pueden ser del orden del empleo, de la organización del trabajo, del organigrama, de las reglas 
comunes, de los objetivos de gestión y de producción, de las maneras de hacer. Hay toda una 
serie de normas antecedentes incluidas, que son más amplias que una simple enumeración de 
procedimientos. Las normas antecedentes también pueden ser renormalizaciones colectivas 
estabilizadas, más o menos aceptadas; esto es necesariamente un poco sutil, pero inevitable. 
De cualquier manera las normas antecedentes son lo que preexiste antes de entrar a un lugar 
de trabajo, independientemente de sí, de la persona. Se llega a un lugar, aunque sea un día 
cualquiera de un trabajo que venimos sosteniendo, y hay siempre un mundo de normas 
antecedentes que encuandran lo que se va a hacer y que dirigen las elecciones. Es cierto que 
se puede decir que entre las normas antecedentes hay normas del grupo. Pero las normas 
antecedentes del grupo son diferentes de las normas por ejemplo de los reglamentos o de las 
del departamento de métodos, si fuera el caso. Eso es porque no son normas escritas, y son 
creadas a partir de la actividad de trabajo, al contrario que las otras. Por ejemplo, retomando 
el caso de los pilotos en los cockpits, se suprimen agujas del cuadrante para ser sustituidas por 
números. Esas son normas de funcionamiento, con procedimientos a ser respetados, que 
fueron construidas independientemente de las actividades de los pilotos. Pero esas normas de 
grupo fueron creadas con base en los problemas enfrentados en la actividad. Digamos que hay 
al mismo tiempo continuidad y discontinuidad entre esas dos modalidades de normas 
antecedentes. Las renormalizaciones, y todo lo que hago en el momento en que yo, persona 
singular, con mis propios antecedentes, mis propias relaciones con ese universo de normas 
antecedentes, entro en el lugar de trabajo, es a eso a lo que llamo uso de sí por sí. 
El debate de normas es un arbitraje. Eso significa el modo en que yo hoy arbitro entre el uso de 
sí por los otros –las normas antecedentes–, con el uso de sí por sí –la forma en que puedo 
hacer mías esas normas antecedentes, reajustarlas–. Es por intermedio del uso de sí que se 
llega a las renormalizaciones. 
NM: Entonces la noción de normas antecedentes se distingue del trabajo prescripto debido a 
que ella pone en evidencia dos cosas. La primera es que lo que encuadra lo que se va a hacer 
no se reduce a normas escritas, sino que incluye también las normas que tal grupo singular 
crea permanentemente a partir de la actividad, sin escribirlas. La segunda es que esa variedad 
 
 
 
 
de normas incluidas en el contexto no son concebidas en una sucesión lineal inerte, sino que 
son sometidas a debate. 
Entretanto, la relación entre norma y valor aún permanece oscura para mí. ¿Sería posible dar 
un ejemplo que pudiera esclarecer la distinción entre normas y valores? Por otro lado, ¿me 
podría decir porqué usted habla de “debate” de valores? Porque en la palabra “debate” está la 
palabra “batir”. ¿Entonces, por qué usted afirma que los valores se eliminan, se anulan uno a 
otro? 
YS: En efecto, esos valores están en constante relación, pero no se anulan. Pero la palabra 
debate es adecuada para las normas. Verdaderamente hay un debate de normas. Es una u 
otra. O bien se hace exactamente como estaba previsto, o bien se modifica. Entonces en eso 
hay una verdadera elección, un debate. Nuestra acción no se hace jamás al acaso, sino que 
sigue normas que nos damos a nosotros mismos. De la elección de normas que nos damos 
resultan comportamientos más o menos observables, como dicen los ergónomos: las personas 
reaccionan de una o de otra manera frente a una variación del medio, ellas comunican o no, 
miran aquí o allá. Lo que digo respecto a los valores es diferente. Yo diría que estamos 
envueltos en un mundo de valores. Y por ellos, por la definición que les damos, por la jerarquía 
que establecemos entre ellos, de acuerdo con su grado de incorporación en nosotros, es que 
las normas antecedentes “hacen más o menos sentido”, tienen mayor o menor fuerza en su 
debate con nuestra “tendencia-obligación” de renormalizar. Estamos “envueltos” en valores 
porque eso nos envuelve, no podemoshacer de otra manera. 
NM: Aquí la palabra “prueba” me parece interesante. 
YS: Sí, realmente. Entonces, de manera simple, ¿por qué empleé la palabra “uso”? Acuerdo 
plenamente en hablar de “prueba de sí”. En ese momento, en efecto, se opta por sí mismo a 
través de los valores que uno va a incorporar a las renormalizaciones. Bernard Bourgeois, 
presidente del jurado en mi defensa de tesis en 1986 (Experiencia y conocimiento del trabajo), 
me dijo que “había Sartre” en mi tesis. En ese momento no veía la razón. Posteriormente, 
ahora, sí, seguramente: la persona se elige en la manera en que va a cooperar, en la manera en 
que va a decidir, facilitar o complicar las cosas para tal otra persona en tal institución, a través 
de la normalización que lleva adelante… Hay una manera de elegirse para sí mismo nuestros 
valores, que serán puestos en juego o que serán ocultados. Desde ese punto de vista el uso de 
 
 
 
 
sí por sí es también una prueba de sí por sí. Creo que esa palabra es excelente. Pero la palabra 
“prueba” es menos adecuada para expresar el uso de sí por los otros. Uso de sí permite 
conservar el mismo término. Pero eso no impide que el uso de sí por sí sea una prueba de sí 
por sí, en el doble sentido de dificultad, y al mismo tiempo de testeo de sí por sí. 
NM: En la prueba de sí por sí hay la idea de establecer una cierta verdad sobre sí. 
YS: Sí, es eso que llamo el test: de qué se es capaz, de qué se siente investido, cómo elige… 
Pienso que esa elección es la de un cuerpo-sí, interpelado en y por la acción hic et nunc/aquí y 
ahora, y por eso mismo retrabajado por esa interpelación. De allí, como dije, la dificultad de 
hablar de “sujeto”, de “subjetividad”. 
NM: Sí. Y tal vez hay algo más en la palabra “prueba”. Es la idea de “probar”, es decir, ser 
sensible a algo. La prueba de sí por sí es también esa sensibilidad en relación a cualquier cosa, 
sensibilidad que a veces se puede evadir. Dicho de otro modo, cada vez que se está 
involucrado en un mundo de valores, valores que nos unen y que nos hacen decir uso de sí por 
sí, se remite a tres significaciones presentes al mismo tiempo: la significación de “dificultad”, la 
de “sensibilidad”, y finalmente la de testeo, la de “elección de sí por sí”. Ahí estamos 
exactamente en el mundo de los valores, que no es lo mismo que participar de un debate de 
normas. 
VIII- NORMAS, VALORES Y EVALUACIÓN 
YS: Sí, ese es un punto importante. Porque siempre se está sustituyendo el debate de normas 
por el debate de valores, a tal punto que no creo que se pueda emplear exactamente la misma 
expresión en los dos casos. Normas y valores, en nuestra vida psíquica, en nuestra vida de ser 
activo, no son la misma cosa. 
Pero me gustaría volver a otro ejemplo de dramática del uso de sí, que en cierta medida, como 
una especie de descripción, se opone al de la operadora en una fábrica de componentes 
electrónicos estudiada por el laboratorio de ergonomía dirigido por Alain Wisner. Es un 
ejemplo que tuve la oportunidad de escuchar en una de las formaciones a las que muchas 
 
 
 
 
veces me invitó. Esa formación era una Maestría en Evaluación10 del Departamento de Ciencias 
de la Educación de la Universidad de Provenza. Hubo presentaciones de casos de vida que me 
hicieron reflexionar, o por lo menos me permitieron profundizar mi reflexión. En ese tipo de 
formación se tiene la oportunidad de encontrar personas que tienen experiencia de vida, que 
son convocadas para reflexionar sobre las palabras que pueden calificar dicha experiencia). De 
esos encuentros nunca se sale como se entró. En ese caso recuerdo que se trataba de una 
persona que cursaba la maestría y era abogada. Yo había dicho anteriormente que “dramática 
del uso de sí” no quería decir que cualquier cosa es fatalmente dramática, que no era un 
“drama”. Esa dramática quiere decir simplemente que algo sucede, que hay reconfiguración, 
incluso si es infinitesimal, de la situación, que ahí hay algo de historia. Esa señora estaba un 
poco decepcionada; afirmaba haber comprendido verdaderamente que dramática quería decir 
cualquier cosa que “te agarra por el cuello”, que es ciertamente muy difícil de vivir, que es 
trágica. Quizá yo había atenuado lo que llamaría la “dramaticidad” de la cosa. Y ella explicó su 
ejemplo. 
Era una abogada consultora que decía que en su trabajo realmente sentía dramáticas del uso 
de sí misma. Habló del caso de una relación profesional que había tenido con un presidente de 
una asociación. Ese presidente había despedido, por falta profesional, a la directora de un 
establecimiento de niños que tenía bajo su responsabilidad. La persona despedida había 
atacado al presidente delante del jurado. El presidente solicitó entonces los servicios de la 
abogada para defenderse. Para esa abogada, que seguía esa formación, era una situación muy 
difícil de vivir, porque ahí había verdaderamente un debate de normas que llevaba a un 
universo de valores muy significativos para ella. Ahora, las normas tienen una base 
completamente concreta, es decir desembocan en elecciones de comportamientos 
observables: como usted dice, se puede observar una persona haciendo tal cosa, o no 
haciéndola. Decidí cruzar la calle por la senda peatonal o decidí no hacerlo: son normas de 
actuar que son observables. Dijimos muchas veces en nuestro recorrido que esas normas de 
actuar resultan de un debate y que ninguna actuación humana puede ser una pura ejecución 
de normas antecedentes: eso es indiscutible. 
 
10
 Esa Maestría es dirigida por Michel Vial, Magister de Conferencias, HdR. Para mayor información ver: 
Vial, M. (2001): Se former pour évaluer. Se donner une problématique et élaborer des concepts, (De 
Boeck Université, Bruxelles). 
 
 
 
 
NM: Debate en el sentido de que una opción va a eliminar a otra, que se hará una elección. 
YS: Efectivamente, en el sentido de que no se puede, al mismo tiempo, cruzar por la senda 
peatonal y no hacerlo. Lo que no quiere decir que eso sea una especie de negación total de la 
norma. Si no se tiene el don de la ubicuidad, no se tiene tampoco el don de hacer un gesto y 
hacer al mismo tiempo un gesto diferente. Hay entonces siempre un debate, incluso si ese 
debate no es forzosamente siempre draconiano, corneliano. Y muchas veces puede estar en lo 
infinitamente pequeño. Pero por el contrario si hay elección, detrás de esa elección hay 
criterios, cualquiera sea el nivel en que eso sucede, más o menos consciente o inconsciente. 
Eso quiere decir que jugamos en un universo de valores –por esa razón yo permanezco 
indeciso a propósito- que hace que finalmente seamos conducidos a tal norma más que a otra. 
NM: Una norma, de un modo u otro, está siempre ligada no sólo a un valor, sino a un mundo 
de valores. 
YS: A un mundo de valores. Para volver a eso: ¿por qué un mundo de valores? Se puede estar 
tentado de discutir respecto al caso de esa persona. ¿Qué norma debe darse ella en relación a 
su actuación profesional ante el presidente de esa asociación? Para ella es un problema difícil, 
porque está persuadida, o por lo menos tiene el sentimiento, de que ese despido no es justo. 
Entonces, por detrás de su debate de normas, hay algo del orden de un valor que está 
presente, con el que ella está involucrada, algo como la justicia… Para ella es un debate 
doloroso en relación a la actitud que debe tener. Piensa que esa destitución es un pretexto; 
que ese presidente quería desvincular a la directora hace mucho tiempo. Al mismo tiempo el 
presidente insiste en que esa señora se ausentó indebidamente: ella dejó su puesto sin dar 
todas las garantías. Y desde ese punto de vista la abogada también está dividida. Porque por 
detrás hay otro valor en juego: cuando se trata de niños el hecho de propiciar situaciones en 
las que ellos se encuentren más o menos desprotegidos, sin la seguridad necesaria, esuna 
cuestión que humanamente –desde que se piensa que la reproducción de la especie es 
fundamental, que los niños son seres frágiles-, puede repercutir en la relación axiológica con 
cualquier cosa como la justicia. La abogada puede también compartir ese valor de protección a 
los niños, puede ser sensible a eso. 
En ese contexto ella debe darse una norma profesional para elaborar las relaciones con su 
cliente. En principio su norma profesional es tratar de hacer que parezca justificada la decisión 
 
 
 
 
del despido que tomó por su cliente, en relación con los reglamentos, con las normas sociales 
profesionales, ellas también orientadas por valores que debe tratar de hacer que los miembros 
de jurado compartan. Eso es lo que debe hacer. 
NM: Es su oficio. 
YS: Es su oficio. Es por eso que le pagan. Pero en la retaguardia intervienen –y por eso es 
complicado- todos esos valores que están ahí, todos al mismo tiempo. La persona está 
envuelta en eso. Debe por una parte hacer bien su oficio y tratar de elaborar al máximo, bajo 
una luz favorable, la norma de comportamiento del presidente. A partir de ahí por detrás 
intervienen otros valores más complicados, menos universales, como por ejemplo mantener 
su trabajo. Y más atrás hay normas mucho más personales que todos podemos comprender: 
ganarse la vida, permitir a su familia vivir correctamente, que también son valores. Si ella no 
ejerce su oficio se arriesga a poner en peligro su trabajo, su familia, tal vez el crédito con que 
compró su casa. Y quiere que sus hijos sean educados en las mejores condiciones. Hay todo un 
campo de valores dolorosamente presentes. 
Además, nada es absolutamente seguro: ¿ella tiene la certeza de que el presidente procura un 
pretexto? Piensa eso… pero no está segura. Entonces ahí hay verdaderamente una dramática 
del uso de sí misma que atraviesa a la abogada, en el modo en que ella va a tratar su relación 
con su cliente. Esa dramática del uso de sí encuentra las dramáticas del uso de sí de por lo 
menos otras dos personas: el presidente y la directora. La abogada trata de comprender la 
propia dramática del presidente. Se pregunta si los valores que gravitan sobre las normas del 
presidente son muy diferentes de los suyos: valores ligados al poder, y con ellos valores 
nítidamente comerciales. Y la abogada se dice que tal vez en un cierto sentido ella puede no 
estar de acuerdo, porque si se privilegian esos valores se atenta contra la posibilidad de un 
vivir en común, de un lazo común. Pero, ¿se puede excluir la posibilidad de que el presidente 
tenga interés por hacer bien su trabajo? ¿Cómo es la directora del establecimiento, cuál es su 
propia dramática de uso de sí? ¿Es la víctima de un acoso moral que la abogada no puede 
validar fácilmente? Pero por otra parte, ¿se puede justificar completamente el abandono del 
puesto de trabajo? 
En el caso presentado por esta abogada hay una dramática del uso de sí misma –ante las 
normas de comportamiento que va a adoptar en relación a su cliente- que tiene algo de 
 
 
 
 
verdadera prueba, dolorosa de ser soportada. Entonces comprendo cuando me decía que yo 
atenuaba el sentido de la palabra “dramática”. Porque aquí se da la movilización de un 
complicado universo de valores. Y la manera en que ella va a tratar ese universo de valores 
complicado, lo que dice respecto a las acciones concretas, se puede decir que es una 
verdadera prueba de sí misma. Ella elige para sí misma un universo, una manera de vivir con 
los otros. 
En el ejemplo se ve que hay debates de normas: por ejemplo, “¿le doy todas las cartas 
ganadoras para que se defienda ante el jurado?”, o en cambio “¿bajo un poco el tono, evito 
dramatizar dándole un cierto número de elementos para que no pueda decir que no hago mi 
trabajo, sin involucrarme tanto en ese caso?”. Esas son normas de actuar. Pero detrás de esas 
normas existe un universo muy complejo de valores donde está, al mismo tiempo, todo el 
cuidado que quiero darle a mi familia, a mis hijos, a mi hogar, a mi trabajo, al vivir juntos, pero 
también a la justicia –no favorecer una decisión injusta–, etc. Todo eso está muy presente en 
las normas concretas de actuar que evoqué para analizarlas desde este caso preciso. 
IX- UN MUNDO DE VALORES POR DETRÁS DE LAS NORMAS EN DEBATE 
NM: Usted pone en evidencia un universo: el de los valores que están presentes al mismo 
tiempo y que presiden la producción o la elección de las normas de actuar. Esas normas son 
una traducción operacional y observable de lo que está en juego en el universo de valores. 
YS: En efecto, las renormalizaciones, como resultado del debate de normas, manifiestan una 
traducción precisa, visible y observable: hacer eso y no aquello –en el ejemplo de la abogada, 
fortalecer todos los elementos de la defensa, o no fortalecerlos–. Por eso es preciso distinguir 
claramente norma y valor. 
NM: A la abogada le pagan para defender a su cliente. Pero para ella habría, como usted dice, 
dos maneras de defenderlo. Una sería reunir un conjunto muy organizado o lo más completo 
posible de argumentos que defenderían a su cliente, “cueste lo que cueste”. En ese caso la 
abogada se ubica “al abrigo”, se coloca a distancia de algunos valores que la pondrían en 
riesgo de alterar, de desviar su conducta de defensa –como por ejemplo el rechazo de la 
injusticia–. La otra manera de actuar sería producir un conjunto de argumentos suficientes 
para una defensa más o menos “correcta” del cliente, argumentos que por una parte 
 
 
 
 
justificarían su salario como abogada, y que por otra podrían dejar lugar para esos valores. 
Dicho de otro modo, en el segundo caso la abogada evitaría pensar y sentir una posible 
injusticia y tomaría la decisión de no comprometerse a fondo en procurar los argumentos de 
defensa. Ella se autorizaría a hacer eso, incluso cuando eso se manifestase en un vacío, es decir 
aunque eso se manifestase por el hecho de abstenerse de hacer algunas cosas. Y el hecho de 
no comprometerse a fondo en la defensa de su cliente puede ser además una manera hábil de 
dar significado a su sentimiento de injusticia. No obstante, en los dos casos se encuentra la 
cuestión de si esto es una prueba de sí por sí: ¿la abogada elige –o no elige– ser la que puede 
defender a su cliente, aunque conservando y manifestando, aún por defecto, su sensibilidad 
por valores como por ejemplo el rechazo de la injusticia? 
Cuando se considera eso, se percibe rápidamente que en ese tipo de situaciones –que no 
deben ser excepcionales– los abogados se encuentran solos ante las alternativas opuestas que 
se les presentan, solos ante las posibilidades de los usos de sí mismos. Esas elecciones pueden 
hacer de ellos profesionales muy diferentes. Son decisiones que pueden tener consecuencias 
importantes. Entretanto, es difícil creer que la capacidad de los abogados de usar de sí 
mismos, de enfrentar debates de normas cuya amplitud es muchas veces imperceptible, sea 
“natural”. ¿Un abogado que tuviese un dominio perfecto de los códigos jurídicos es, ipso facto, 
capaz de darse normas para actuar? ¿Es evidente que él es capaz de hacer frente a un mundo 
de valores? ¿Eso es “natural” o se aprende? Dicho de otro modo, ¿en esa situación la 
formación no tiene un papel que cumplir? ¿Formar abogados –y esta pregunta se puede 
trasladar a otros cuerpos profesionales– significa dar condiciones para que ellos sepan aplicar 
normas imbuidos de una especie de insensibilidad por el universo de valores con el cual están 
involucrados? ¿O por otro lado es hacer que esos profesionales, además de tener 
conocimientos sólidos de los protocolos, estén también advertidos, sensibilizados y 
preparados para el hecho de que ellos no podrán evadir el debate sobre las normas, y por lo 
tanto tampoco podrá evadir un trabajo sobre los valores que los preexisten? 
YS: Sí, efectivamente, añadiendo que detrás de ese espaciodado a la sensibilidad, hay normas 
de actuar diferentes en cada caso. Quiere decir que si se considera el caso en que la abogada 
no se va a comprometer cueste lo que cueste, no va a procurar reunir una jurisprudencia como 
para dar todos los argumentos, eso resulta en un actuar diferente al otro caso en que ella hace 
valer todo. Entonces, primera cuestión, se tiene una renormalización tendencialmente 
 
 
 
 
diferente, en los dos casos hipotéticos que fueron considerados. Lo que bien puede significar 
que todo resultado de una actividad lleva a una movilización de valores en nosotros, lo que es 
muy importante, porque nosotros no inventamos esos valores, pero tampoco dejamos de 
retrabajarlos. Entonces en los dos casos, el campo de normas y el campo de valores son muy 
diferentes. 
Por otra parte, cuando usted dice “cueste lo que cueste”, sería posible objetar que en el caso 
de la abogada que implementa todo para representar a su cliente bajo su mejor aspecto, eso le 
cuesta menos que lo otro. ¿Por qué? ¿Eso es seguro? También eso es complicado: eso nos 
cuesta más o menos, a todos; nos cuesta darnos normas de actuar que van al encuentro de 
nuestras evaluaciones, de los sentidos del universo axiológico en nosotros. Las normas 
resultan en acciones observables, pero en compensación, indiscutiblemente ellas tienen que 
dirigirse a esos valores, no hay ninguna norma que no esté ligada a valores. Eso no sería 
posible. Como ya fue dicho, los valores sustentan las normas. 
Pero al mismo tiempo que ese mundo de valores es inobservable, es definible, pero bajo 
reserva y sin ningún rigor. Creo que usted emplea el término “evaluación” para decir de modo 
preciso que en cada situación de actividad –yo lo diría así– al mismo tiempo se redefinen los 
valores y se los jerarquiza. Simultáneamente la misma idea de que se los jerarquiza parecería 
dar a entender que se trata de conjuntos relativamente circunscriptos y relativamente 
diferentes unos de otros. Ahora, ¿en qué sentido podemos decir, por ejemplo, que la justicia 
es diferente al derecho de todos a la cultura o de la aspiración a la cultura? Es difícil decir sí o 
no. 
NM: Efectivamente, nosotros comprendemos que se trata tanto de la evaluación como de la 
presencia, la identificación y la jerarquización, en situación, de valores cuyo contorno puede 
ser más o menos impreciso. Pero no sólo eso. La evaluación consiste también en cuestionar 
incesantemente esa jerarquización. La evaluación es esa relación con los valores, esa 
evaluación ternaria con que constantemente se trata de responder a las siguientes preguntas: 
¿Cuáles son los valores con los que estoy involucrado, y cómo los defino? ¿Cómo los jerarquizo 
en esta situación precisa? Y también, ¿cuáles son los problemas en los que me ubico en cuanto 
a esa jerarquización, considerando esta situación precisa? 
 
 
 
 
YS: En situación, sí. Me siento muy próximo a esa manera de verlo. Con la idea de que la 
actividad en tanto debate permanente de normas, y por lo tanto en tanto prueba de sí, es un 
elemento fundamental para retrabajar no sólo la definición relativa de los valores entre ellos, 
sino también su jerarquización. 
NM: Sí. 
YS: Es exactamente por eso que no hay universo estable de valores. Si se toma en serio la 
actividad humana, ella es un elemento de retrabajo permanente de ese universo de valores, 
retrabajo comprendido como redefinición y rejerarquización. Evidentemente, eso me hace 
pensar un poco en la posición de Nietzche en relación a los valores. Para él justamente lo 
esencial es que la valoración estaba en el inicio. Es decir que rechazaba la idea –pero eso es 
extremo, yo no llegaría a tanto– de que hay valores preexistentes a nuestra relación con los 
valores. Es en función de nuestra –lo voy a decir rápidamente– voluntad de vivir, de nuestro 
tipo de salud, del sentido en que se la reconceptualice, que nos definimos y jerarquizamos 
valores. De hecho, creo que los valores en parte nos preexisten. Además es por eso que les 
confiero valor. Ellos valen más allá de nosotros. Al mismo tiempo no constituyen un universo 
estabilizado y fijo. En el curso de nuestra vida, en el transcurrir de nuestra experiencia 
individual, social, histórica, no se cesa de “reciclarlos”. 
Esa dialéctica contradictoria de lo preexistente y lo “retrabajado” o “reciclado” debe ser 
asumida en la vida social. Si admitimos la dimensión preexistente, es preciso aceptar por una 
parte la forma codificada, la norma antecedente que cristaliza un valor en la ignorancia 
voluntaria de los casos singulares indefinidos, en que ese valor es sometido a un retrabajo, un 
reciclado, un retratamiento. De ese modo, en relación a la cuestión del sentimiento de justicia 
y de injusticia, se puede comprender muy bien que se puede enseñar a los juristas: “Si ustedes 
quieren conferir una operacionalidad o una realidad a la justicia en la vida social, en la vida 
política y cívica, deben hacer una abstracción de su propia relación con ese mundo de valores”. 
Hay una dimensión formal y una dimensión de aplicación que no hace interpretación de los 
casos singulares, y que es una garantía de la universalidad de lo jurídico. Por lo tanto ya no es 
posible ser ciego a esa contradicción. Lo que muestra bien que eso no está jamás 
predeterminado. Jamás se puede juzgar anticipadamente en los debates de normas, en la 
medida en que siempre hay algo atrás, siempre está ese juego complicado con los valores. 
 
 
 
 
Valores que se atribuyen frente a los asignados a las normas, porque nuestra vida no cesa de 
retrabajarlos. El trabajo de evaluación está siempre en curso. 
NM: Cuando se habla, como acaba de hacer usted, con términos un poco complicados, de ese 
universo de valores que finalmente es inobservable, e inestable, y en el que cada vez se 
acciona por medio de la actividad, ¿no se tiene un poco “la cabeza en las nubes”? ¿Somos en el 
fondo una especie de astrónomo, o de astrólogo? 
YS: Es preciso saber lo que se quiere. Si se quiere desdoblar, o tratar de desdoblar lo que 
verdaderamente está en juego en el mundo real, en las decisiones que los seres humanos 
toman en el curso de todas las situaciones de actividad –particularmente en las situaciones de 
trabajo-, entonces no se puede hacer abstracción de esa aprehensión nuestra del mundo de 
valores, en su complejidad. De lo contrario, ¿qué se pretende comprender? ¿Cómo intentar si 
no una aproximación a la actividad real de las personas, a aquello que ellas son, a aquello que 
ellas tienen de más esencial? Cierto, ¡eso es difícil! Pero si no se hace eso se mutila a nuestros 
semejantes, ignorando la relación que pueden tener con ese juego complejo de valores. Y no 
es preciso espantarse después de que las situaciones se tornen críticas, que “provoquen 
irritación”, que no se comprenda cómo actuar o que no se quiera actuar para transformar las 
situaciones. En razón de ese conjunto de contrastes es que el enfoque ergológico tiene 
verdaderamente la ambición de ser una contribución para la transformación social. 
En esa perspectiva, se intenta siempre trabajar en relación a lo que se llaman Grupos de 
Encuentros de Trabajo, que a través del resultado de los debates de normas, y por lo tanto de 
las renormalizaciones, procuran desdoblar esa relación de los valores o de ese trabajo de 
evaluación que pasa por todos nosotros en el medio del camino. No para validarlo tal cual, 
porque cada uno tiene su manera de hacer ese trabajo de evaluación, y consecuentemente no 
es con una suma de trabajos todos diferentes que se llegará a construir un mundo común. 
Pero por lo menos para instruir sobre esos trabajos, para ver que ellos trazan lo que llamaría 
una reserva de alternativas, es decir una reserva de “hacer de otra manera”. Es así que se 
puede trabajar en conjunto en un mundo común. Pero si se cierran esas alternativas, si no se 
intenta desdoblar parcialmente